Немецкий стыд

Героем дискуссионной вечеринки «Умная среда», которая проходила в джаз-клубе «Труба», стал гость из Германии — доктор исторических наук, в прошлом корреспондент журнала Der Spiegel в России, Райнхард Крумм. Он рассказал о том, что немцы думают по поводу тоталитаризма — гитлеровского и сталинского, какую роль он играет в наших странах, возможно ли повторение ошибок прошлого и что в Германии рядовой обыватель думает о современной России. Общение г-н Крумм провел на русском, обойдясь без переводчика. Корреспондент НГС.НОВОСТИ привел часть выступления немецкого историка и некоторые вопросы слушателей.

Справка: Райнхард Крумм — родился в 1962 г. в Гамбурге. Изучал историю и славистику в университетах Гамбурга и Ленинграда. В 1991–1994 и 1996–1998 гг. жил в Москве и работал журналистом, в том числе — корреспондентом журнала Der Spiegel. С 2002-го — глава российского филиала Фонда Эберта. Доктор исторических наук. Научные интересы: эпоха 1920–1930-х гг., история нового времени Восточной Европы, бывших стран СССР, СНГ и России.

Россия и Германия: схожее развитие

Отношения между Россией и Германией существуют давно. Нам очень нравится ваш хаос, открытое отношение, а вам — нравится наша пунктуальность. Кстати, нам очень стыдно за нее — мы не хотим быть пунктуальными.

Сложности у наших стран одинаковые: изменение в ценностях за последние сто лет огромные. Это связано с тоталитаризмом. Я имею в виду время Третьего рейха и период Сталина. Но я не говорю, что какая-то из стран лучше или хуже. В Германии не принято сравнивать времена Сталина и Гитлера. Хотя у вас существует такой исторический подход.

После первой мировой войны и у вас, и у нас произошли большие изменения: мы попробовали демократию, а вы — коммунизм-социализм. Тогда очень сильно, как и сейчас, влиял финансовый кризис. Но в 1920–1930-е гг. и в Германии, и в России было возможно все — казино, путешествия, одежда, свободная литература… Но был туман кризиса. Я не сравниваю ситуации, но последние 8 лет у вас тоже все было возможно в каком-то смысле, а сейчас тоже — туман.

Гитлер выиграл выборы демократическим путем, и это был конец демократии. У вас по-другому, но все же это — времена тоталитаризма. В наших странах была сильная организация политики и экономики, но и цена огромная — миллионы жертв. Правда, у вас — против собственного народа, а у нас — против других.

Крах тоталитаризма: немецкий стыд

Результатом тоталитаризма была война, которую начала Германия. До нее разные вещи объединяли СССР и Германию, а после победы СССР над фашизмом начинается разница. Немецкий вермахт проиграл войну. Для нас это было крахом тоталитаризма. Больше мы его не хотели. Но так стали думать только где-то с 1970-х гг. А поколение, например, моих родителей думало, что система была не такой уж плохой — ходила даже шутка, что Гитлер построил хорошие дороги.

Существовало поколение, которое считало, что на самом деле прошлое было не так плохо — ну, убили там кого-то…

Для немецкого народа агрессия в Европе была огромным стыдом. И здесь у нас — разница. Война Германии с миром была за то, чтобы получить больше земли через уничтожение Востока и евреев. У других тоталитарных идеологий этого не было. Вы выиграли войну. Вам — большая слава и благодарность немецкого народа. Думаете, что это абсурд, но это — так. По крайней мере — у моего поколения; отец же был из Восточной Пруссии, из Калининграда, и до самой смерти называл его Кенигсбергом.

После 70-х годов для Германии было сложно писать об истории. Мы думали так: была немецкая история до 33 года, потом мы не существовали, а после 45 года снова начинается наша история. Мы хотим думать, что было две Германии — хорошая и плохая. И до сих пор не понимаем, почему так все получилось. Поэтому для нас история чрезвычайна важна — наши авторы постоянно возвращаются к этой теме. Наверное, немецкий народ — народ крайностей: или все хорошо, или все плохо.

Избранность нации: особый путь

Крах тоталитаризма в Германии привел к тому, что собственного пути у нашей страны нет. Мы вместе в ЕС, и только так. Но мы прекрасно понимаем, что без России ничего не получится.

У вас существует самоидентификация, которая связана с чувством удовлетворения от победы, чувством важности духовности и в то же время — гордости за времена вашего тоталитаризма. Это вещи, которые не совместимы. Если мы говорим о сотрудничестве ЕС, Германии и России, то вопрос вашей самоидентификации, думаю, играет важную роль. Есть такое чувство недоверия — можно ли вам доверять?

В Германии на тему тоталитаризма написано много научных и исторических книг — сотни километров. В России, кажется, таких книг меньше. Для немца сложно понять, почему это так. Может, мы в Германии слишком много уделяем этому времени, может, пора смотреть вперед. Но до сих пор другие народы смотрят на нас так, будто бы не прошло 60 лет.

Когда я приехал студентом в Англию, мы выходили из автобуса, и все сказали: «Хайль Гитлер!». Я был в шоке. И, например, в фильмах про Джеймса Бонда мы — глупые, тупые, такие — блондинки… Стереотипы существуют.

В России есть теория — что у вас особый путь. Мол, не нужно идти вместе с ЕС или другими странами, лучше — отдельно. Это, конечно, ваше дело, но такое заявление в Германии сегодня сложно представить.

У нас часто возникает примерно такая тема: «Ах, какую страну мы потеряли!». Нет ли подобных ощущений у современных немцев?

Никакой гордости за то, что когда-то у нас была мощная страна, у современных немцев нет. У нас спрашивают часто: «А Калининград?». Тоже нет, хотя там могила Канта. Восточная Пруссия для Германии всегда была какой-то странной вещью.

Не стал ли причиной большого покаяния Германии и стыда тот аспект, что ваша страна долго была расколота?

Думаю, нет. Для поколения, которое воевало, для них это был такой штраф. Мол, слава богу, что Германия есть, так как были планы, чтобы такая страна вообще не существовала. А для моего поколения (я с Запада) ГДР была какой-то странной экзотической страной... Соединение Германий имело огромное значение, но я, например, не скажу, что танцевал всю ночь.

Не возник ли конфликт между старым поколением и новым вследствие американизации немецкой молодежи?

Он начался, когда вернулись пленные из России и других стран. Они видели и слышали джаз, новую музыку, длинные волосы у всех… И были в шоке. Но протестовать не могли, так как проиграли войну.

У нас некоторые считают, что мы возвращаемся к авторитаризму. Как относятся простые немцы к тому, что сейчас происходит в России?

Обычные немцы считают, что у вас после Ельцина появилась другая система — благополучная в экономическом смысле, но в политическом — не очень. Эйфория в Германии во время перестройки была огромная, а сейчас немец не понимает, почему происходит какое-то возрождение авторитаризма в России. Есть пессимизм. Во время холодной войны мы прекрасно поняли, что и ваши ракеты, и ракеты НАТО смотрели на Германию. И если какой-то дурак на Востоке или на Западе нажмет кнопку — Германии конец. Может, в ГДР думали, что ракеты направлены в какое-то другое место, но мы-то понимали, что на Германию. Простой немец сейчас хочет спокойно жить и иметь предсказуемого неагрессивного соседа. Мы не хотим реванша.

Илья Калинин