«В Новосибирске тариф хронически недостаточен»

— Прошло два месяца с тех пор, как СГК купила «СИБЭКО»: как вы оцениваете состояние объектов?

— По-разному. Станции в хорошем, с сетями посложнее, потому что, несмотря на большой объём ремонтов, состояние весьма разное местами. Где-то вкладывали деньги, и этого можно было избежать, а где-то недовкладывали, поэтому проблем с сетями будет больше. Но в целом ситуация не критичная и не катастрофичная. Есть время выправить те решения, которые мы считаем неправильными. В принципе потребители могут быть уверенными, что тепло у них в домах будет всегда.

— Решения, которые считаете неправильными, — это какие, можем привести примеры?

— Какие-то сети перекладываются, которые не нужны, а какие-то ремонты, назревшие уже давно, не делаются. Система выделения денег бывает не всегда разумной: слишком много выделяется на капитальные вложения, меньше на ремонт — эту пропорцию надо бы поменять. У нас в Красноярске иная пропорция, хотя деньги сопоставимые. Инвестиций меньше, а ремонтов больше.

Неприятным сюрпризом в Новосибирске было парение тепловых камер — это то, что невыгодно отличает его от всех других городов нашего присутствия. Подобное можно наблюдать в Новокузнецке. Это визуальное свидетельство нездоровья системы говорит о том, что были хронические недоремонты. Ощущение, что гнались за тем, чтобы в бухгалтерском отчёте основные средства были побольше. Я не могу обвинить в этом только своих предшественников — это странное решение во многом на стыке с муниципалитетом вызрело. Оно существует и приводит к тому, что деньги выделяются, а толку мало.

— Год назад Владимир Городецкий, будучи губернатором Новосибирской области, оценивал износ тепловых сетей в 73%. Сейчас вы оценили это со своей стороны в процентах?

— Эта статистика очень спекулятивная. Износ может и 90% — и ничего страшного, а может 50% — и будет катастрофа. Это же чисто бухгалтерский подход: срок службы умножить на что-нибудь, разделить на какую-то материальную характеристику и какой-нибудь причудливый коэффициент получить — и рассказать журналистам как о каком-то откровении. Дьявол на самом деле в мелочах. Единых рецептов и простых цифр, которыми можно померить состояние сетей, смею вас заверить, не существует.

— Давайте попробуем всё же о цифрах. Год назад мэрия и «СИБЭКО» договорились о целевом использовании средств. Бывший гендиректор компании Руслан Власов говорил, что нужно заменить 10 километров теплосетей, сделать теплоизоляцию на 24 тысячах погонных метров. Если не в процентах, то в метрах, километрах можем рассказать о состоянии?

— Правдой будет всё — и 20 тысяч, и 2, и 200. Под всё можно подвести хорошие рассуждения, сколько нужно менять. На самом деле человеку, который живёт в доме, нужно, чтобы у него было тепло, причём всегда: через пять лет и через 15, у его детей, внуков и так далее. Это может обеспечить только та компания, которая просчитывает свои модели и планирует свою деятельность на десятилетия вперёд. У нас с долгосрочным планированием всё в порядке, поэтому, когда принимаем решения, исходим из того, что компания будет работать даже тогда, когда меня на белом свете не будет. Но на самом деле не всё так печально. Можно восстанавливать через 50 лет, а некоторые трубы, которые хорошо сделаны и лежат в песчаном грунте, могут лежать ещё дольше, просто проводи соответствующий ремонт каждый год — и всё будет хорошо.

— Во сколько вы оцениваете необходимые сейчас инвестиции?

— Для того чтобы оптимизировать и модернизировать тепловое хозяйство города, необходимо, по нашим оценкам, от 10 до 20 миллиардов рублей. 10 — это минимум, необходимый в любом случае, мы готовы сделать в течение трёх лет. Чисто технически это невозможно в городе, потому что он встанет, никто не сможет проехать, нужно растягивать на большее количество лет.

А 20 — это в случае, если для властей города и субъекта федерации необходимо решать какие-то дополнительные задачи по развитию, по обеспечению каких-то особых районов, у которых есть проблемы. Поэтому вилка такая. В ближайшее время мы будем вести работу с муниципальными и областными органами власти для того, чтобы определить наши планы и уже рисовать эту инвестиционную программу более конкретно. Черновые планы у нас уже свёрстаны.

— «Оптимизировать и модернизировать» — это весьма абстрактно, что конкретно нужно будет сделать в первую очередь?

— Город должен развиваться, строиться, источники теплоснабжения должны быть надёжными и стараться друг друга дублировать. Для того чтобы убрать ненужные куски и укрепить нужные, переконфигурировать систему с учётом сегодняшних реалий, нужно планировать всё сразу.

Износ сетей вынуждает нас восстанавливать их активными темпами, медлить 5–10 лет нельзя, нужно это делать сейчас.

Однако завтра какой-то катастрофы, нехватки тепла не будет и угрозы потери теплоснабжения даже в отдельных районах, по крайней мере там, где мы единая теплоснабжающая организация, нет.

— Да, первый вопрос, который беспокоит население, — не замёрзнут ли зимой, не будет ли проблем с отоплением.

— Я с вами совершенно согласен. Именно это беспокоит население в первую очередь, тарифы — во вторую. Даже, я бы сказал, беспокоит непредсказуемый рост тарифов, его непонятное поведение, а не их зачастую абсолютное значение. Все хотят планировать свою жизнь, исходя из понятных трендов, никому не нравятся сюрпризы. Все должны знать, когда отключат воду, когда перекопают улицу. Мы выступаем в первую очередь за предсказуемость нашего бизнеса и предсказуемость жизни людей.

— Мы затронули вопрос, который тоже очень волнует людей, — насколько повысятся тарифы?

— Что значит повысятся? Настолько, насколько мы все найдём разумное решение. В прошлом году не состоялось повышение тарифов на 15%, хотя по закону это нужно было делать. Могу сказать, что 15% — далеко не всё, чего сейчас в тарифах не дают. Такой подход часто принят у обывателей: организация богатая, чего это им тарифы нужно увеличивать.

Богатая или небогатая организация, но «СИБЭКО» зарабатывает на том, что продаёт электроэнергию, на продаже тепла не зарабатывает.

Это продукт, который производится не для того, чтобы греть дома, а для того, чтобы горели лампочки, но за него платят. Нас фактически вынуждают перекрёстно субсидировать одной деятельностью другую. Я не считаю это справедливым.

Много предприятий находятся на территории Новосибирской области, пусть вложатся в этот процесс, но почему это должны делать мы с электроэнергией. Чтобы такого избежать, существуют правила, как устанавливать тарифы, которые в Новосибирске хронически нарушались. Тариф на тепло недостаточен, чтобы установить его так, как требует закон.

Но мы тоже реалисты: понимаем, что его повышение вызовет у людей обратную реакцию, поэтому я считаю, что мы в состоянии найти решение, при котором повышение тарифа не будет значительным, — 2% выше инфляции, не более того. То есть если инфляция 3%, значит на 5%.

Для нас важно не только значение тарифа на данный момент, а то, как его установят: если это будет нормальный, серьёзный, долгосрочный тариф, то это значимее его однократного повышения. Потому что мы тоже находимся в такой же ситуации неопределённости, как и люди: сегодня дали, а завтра забрали. Если правила игры будут хорошие, железные, долгосрочные, то это само по себе компенсирует нехватку тарифа. Я считаю, что предложение, которое у нас есть, вполне в состоянии удержать рост тарифов в приемлемых для людей рамках, не делать такого, как в прошлом году, и вместе с тем решить наболевшие проблемы теплоснабжения, которые требуют внимания сейчас.

— То есть когда вы говорите о долгосрочном планировании, то повышение тарифов будет не сразу на 15–20%, а постепенно, по 5–6% в год?

— Да, это будет постепенно.

— И так накопятся те самые 20 или даже 30%, только не резко?

— Это же не вечно будет. Несколько лет. Это время нужно прожить. Если вы посмотрите, в Новосибирске тариф [за 1 гигакалорию] только недавно вышел за 1000 рублей. Я не знаю ни одного подобного большого города, в котором были бы такие тарифы. Если такие случаи есть, то это экзотика. Поэтому в Новосибирске хронически тариф был недостаточным, его спасало перекрёстное субсидирование с электрической отраслью, но это не совсем правильно.

— Вы же знаете, как в прошлом году общественность отреагировала на предложение повысить тарифы.

— [Целесообразность тарифа] плохо объясняли. В прошлом году в одном из городов присутствия мы поднимали тарифы на 25%. Да, людям это не нравилось, но мы ходили и объясняли из-за чего, таких эксцессов не было. Надо больше сил тратить на объяснение своей позиции.

— Я вот к чему веду: люди возмущались по поводу резкого повышения тарифов на 15%, даже если оно будет предсказуемым, но каждый год всё больше и больше — по 5–6 %, — то возмущений всё равно будет много.

— Большое количество людей хотят, чтобы у них всё было и им за это ничего не было. Жизнь так устроена: цены постоянно растут. Это естественный процесс. Люди, которые ко мне приходят за зарплатой, говорят, что инфляция выросла и им нужно её дать. Мы её даём.

Болезнь нужно лечить тогда, когда она не зашла далеко. Так же и с системой теплоснабжения: если она ещё не деградировала, то её небольшими затратами можно сделать устойчиво нормально функционирующей. Самый наболевший для нас пример — Рубцовск, который титаническими усилиями вытаскивали, хотя, может, пять лет такого бы повышения не потребовалось.

— В итоге когда повысятся тарифы в Новосибирске?

— Если бы я был председателем РЭКа (Региональной энергетической комиссии — орган власти, устанавливающий тарифы, в Новосибирской области его аналог — департамент по тарифам. — М.Т.), сказал бы точную дату. У нас есть предложения, а будут они приняты или нет, не могу сказать. Нам нужно убедить муниципальные и областные власти в состоятельности своих планов, в том, что мы способны привлечь в эту область, которая, кстати, признана сильно инвестиционно недофинансированной, большие деньги и решить много проблем. Надеюсь, наши предложения будут услышаны.

Как правило, устанавливаются тарифы после 20 декабря. Я не думаю, что у нас изменится на 2019 год, хотя это, возможно, было бы вообще здорово. А на 2020 год точно нужно подходы менять. Сегодня у нас метод тарифообразования так называемый «расходы плюс»: потратил какое-то количество денег, принёс заявку, где у меня указаны затраты и выручка. Теперь представьте: я что-то переделал внутри своей системы, начал экономить какое-то количество денег — повысилась экономическая эффективность. Мне сказали: «Молодец, значит, тебе выручка нужна меньше». Это не стимулирует улучшение своего бизнеса. Именно поэтому много систем теплоснабжения разваливается. Этот метод нам нужно поменять.

— Вы уже говорили после покупки, что будет оптимизация сотрудников на руководящих должностях. Она уже началась?

— Да, управленческий аппарат — уже человек 50–60 сократили. Нам не нужно столько управленцев. По соглашению сторон во многих случаях, потому что люди сами понимают, что их работа не очень востребована. А планы я вам назвать не могу, потому что разные подразделения пытаются интегрировать работу соответствующих подразделений «СИБЭКО» с разной скоростью. Ещё идёт внедрение наших IT-платформ, которые сильно отличаются. Что-то будем брать и от «СИБЭКО» — сбыт у них хорошо был поставлен. Окончательно все процессы мы переварим к концу года.

Мы не стремимся, как «СИБЭКО», к диверсификации своей деятельности — по ремонту, проектированию, оказыванию услуг на сторону. Мы стремимся эти подразделения держать только в необходимом для себя объёме, и то не на 100 %. У нас есть сторонние подрядчики, тем более в Новосибирске не будет проблемы с ними. Будем стремиться к конкурсам и сосредоточим свои силы на производстве тепла.

— Будет ли сокращение расходов компании, в частности представительских, потому что в Новосибирске в 2016 году была громкая история с покупкой «Лексусов» в качестве срочного лота?

— АТП (автотранспортное предприятие. — М.Т.) у нас вообще перестаёт существовать — количество машин сокращается чуть ли не в 10 раз. Нам столько не нужно. Техника, которая нужна на станции, передастся на станцию, а где-то нам выгоднее будет привлечь транспортное предприятие при необходимости. Мы стремимся к оптимизации.

Думаю, в следующий раз сюда придёте, а здесь будет что-то другое.

Я чувствую себя весьма неуютно в этом кабинете, у нас так не принято в компании. Будем утилизировать эти большие производственные площади. Сделаем open space.

Будем стараться управленцев, которые у нас останутся, вместе сажать, иначе будут через весь город друг к другу в командировки ездить. Это не дело: пусть пешком ходят — быстрее вопросы будут решаться. Постараемся найти два здания, которые будут недалеко друг от друга и вместят всех управленцев, остальные — либо продадим, либо в аренду будем сдавать.

— Решение перейти на бурый уголь неизменно? Оно вызвало негодование общественников: считают, что будут выбрасываться вредные кадмий и ртуть.

— Мы провели пробное сжигание бурого угля. Это операция, которая часто проводится на наших станциях. Как правило, когда берём актив. Потом разные угли в течение года сжигаются, мало кто это замечает. Это наша сфера ответственности: в разные периоды зимы доступны разные угли, нам просто нужно понимать степень возможности своего манёвра. До мая будем проводить пробное сжигание, а дальше всё будет зависеть от логистических возможностей. Если мы сможем привезти сюда бурый уголь, это будет большое благо. Только привезти — сложная задача, если решим её, будет здорово. Экологическая ситуация резко улучшится: зольность станций с бурым углём — от 3 до 6% за год, а каменного угля — 20. Всё это вылетает вверх и уходит на золоотвал в четыре-пять раз меньше сухого остатка. Так что для всех это будет преимущество, кроме поставщиков каменного угля.

Люди часто считают так: если кто-то что-то заработал, значит, у кого-то это изъяли, поэтому так реагируют. Что кого смутило? Что не нравится, кроме того, что кто-то пришёл и что-то поменял? Всё в рамках норм: если мы будем сжигать бурый уголь, то будут просчитаны предельно допустимые выбросы и получены все разрешения, которые нужны. По-другому работать не можем. Мы, наоборот, хотим увеличить общественное внимание к вопросам экологии. После согласования с властями озвучим наши планы по улучшению экологической ситуации в городе.

— То есть, по вашему мнению, кадмий не выбрасывается при сжигании бурого угля?

— А почему именно кадмий? Почему не свинец, не уран, не стронций?

— Ещё ртуть названа.

— Существует безумное количество странных обвинений, которые выдвигают люди со стороны. Но я не могу не реагировать. Нужно посмотреть на это исследование и предметно говорить. Никаких ртути и кадмия больше, чем в окружающей нас почве, нет — обычные фоновые значения. Наши выбросы — это оксиды серы, оксиды азота и пыль.

Пыль у нас очищается на большинстве станций на 99,9%, только десятые доли вылетают.

Оксиды азота являются проблемой, но только потому, что они накладываются на такие же оксиды азота, выделяемые автотранспортом. Оксиды серы высота трубы позволяет рассеивать ниже ПДК в несколько раз. Вот и всё, остальное — это какая-то придумка.

Бензопирена мы выбрасываем несколько килограмм в год, можно о них поговорить, но это мало, особенно по сравнению с другими объектами, которые выбрасывают его. У вас же есть бурый уголь: новосибирская третья [ТЭЦ] же всю свою сознательную жизнь жжёт его — и ничего. В общем, нужно понимать, какие выбросы критичны, и стараться минимизировать их.

— Планируете ли вы достраивать ТЭЦ-6?

— Для той нагрузки, которая сейчас есть у Новосибирска, хватило бы даже одной ТЭЦ-5, чтобы весь город отопить. Тогда, конечно, пришлось бы задействовать газовые котлы, что вызовет резкий рост тарифов. Но трёх станций — точно за глаза и за уши.

— На территории ТЭЦ есть золоотвалы, которые, по сути, как зона отчуждения. Планируете ли как-то осваивать территорию, что-то строить?

— Мы научились делать золошлаковый материал, который ничем не отличается от песка. Мы из него сами строим золоотвалы. Можно использовать для рекультивации карьеров, оврагов, в том числе для того, чтобы непригодную для строительства площадь делать пригодной. В Новокузнецке, например, у нас реализуется хороший проект. В Новосибирске тоже будем так делать.

— Вы были губернатором Псковской области с 2004-го по 2009 год. Этот опыт пригодится вам в управлении компанией в Новосибирске?

— Конечно. Наша работа связана с обеспечением миллионов людей теплом. Мы обречены многие вопросы, которые касаются жизнеобеспечения граждан, продумывать порой дальше, чем это делают власти. Зная типовые проблемы, которые возникают, должны их ещё и предугадывать. Зачастую при планировании своих действий исходим не только из соображений выгоды, но и из соображений минимизации социальных рисков. Опыт помогает подумать, как на то или иное действие отреагирует власть.

— Вы приехали в Новосибирск из другого региона, и врио губернатора Новосибирской области Андрей Травников — тоже из другого региона. Планируете дружить?

— Да, мы оба с Северо-Запада (Андрей Травников работал заместителем полпреда в СЗФО, госструктурах Вологодской области, последняя должность до переезда в Новосибирск — мэр Вологды. — М.Т.). Мы планируем дружить со всеми губернаторами. Не всегда получается, потому что наша деятельность иногда вступает в противоречие с какими-то субъектами, но в целом мы заточены на то, чтобы создавать как можно меньше проблем. Для нас важно, чтобы вокруг была зона политического комфорта для планирования своей деятельности.

Читайте также:

«Лексус» из трубы: тарифы на коммуналку для новосибирцев резко повышены — НГС узнал, кто получит эти миллиарды и как удивительно их потратят.

Трубы сгорели: тарифы на ЖКХ новосибирцам неожиданно повышают в 3,5 раза больше, чем разрешало правительство, — НГС объясняет простыми словами, как так вышло.

Городские ТЭЦ переводят на новый вид топлива — оно выбрасывает в воздух ртуть и кадмий.