ГОТЬЕ, МОСКВА
В 32 регионах из 85
1:24 В этих 32 регионах расположено 60 учреждений, мы их называем центрами трансплантации. эти подразделения, больниц, таких институтов, как наш или Мешалкина. Мы их называем центрами трансплантации для себя и статистики. Вот их 60. причем некоторые из них образовались скажем — также давно, как и мы, 50 лет назад, например, в Кемерово. И кто имеют определенный ресурс надежности. У них наработанный алгоритм. Они знают, что может произойти и в случае неблагоприятных обстоятельств как перестроиться. А есть центры, которые образовались в прошлом и позапрошлом. И у них на счет трансплантаций пять, а то и меньше. И в это время эпидемия и соответственно большие трудности по развитию посмертного органного донорства, потому что реанимации больниц, которые являются источниками органов, они перекфалифицированы на лечение ковида. 3:05
Простой механизм, который уменьшил число донорских органов, которые мы получили в 2020 году.
3:24 И сейчас нашей задачей является. она усложнилась. нам нужно реанимировать те программы, которые были остановлены или минимизированы по активности в течение вот этого 2020 года и кроме того с нас никто не снимал обязанности и основной функции развития трансплантации по стране — это образование новых программ. И сейчас находимся в таком достаточно нервном состоянии, потому что нам нужно подтянуть количество трансплантаций хотя бы до 2019 года. Потому что 2019 год был очень успешен. Мы четко увеличивали количество трансплантаций на 200 в год по стране, вышли на 2500 и вот сейчас перед нами такая задача. 4:32
4:38 Я просто не могу быть уверен, что мы ее осуществим, потому что в общем то пандемия хотя и притихла на территории России, но никто не гарантирует, что мы не будем иметь какой-то всплеск. Здесь, конечно, во многом роль нашей медобщественности и вообще ответственности и СМИ по пропагандированию вакцинации. 5:10
6:56 Прежде всего надо сказать, что презумпция согласия действует не в некоторых странах, а в большинстве. В основе презумпции согласия лежит, конечно, испанская система, которая где-то с начала 80-х годов и уже во всю силу развернулась в конце 80-х годов прошлого века. Это именно как бы предварительная договоренность с обществом о том, что общество несет ответственность за здоровье собственных членов и их жизнь. На этом основана презумпция согласия. И есть определенные какие-то моральные. Я вообще не вижу причин, которые бы заставили человека при жизни отказаться от посмертного донорства, кроме как очень какие-то внутренние вещи, которых я не могу понять у людей. Потому что если человек член общества и живя в обществе он получает блага общества. и общество ему ничего плохого не сделало, этот человек по идее должен поддерживать презумпцию согласия и при собственной кончине, он может и имеет право на то, чтобы дать жизнь своим согражданам. 8:51
9:0 Постольку поскольку у меня лично нет никаких предубеждений против того, что в случае моей смерти могут пригодиться, может это звучит несколько самонадеянно в связи с моим возрастом. Но мы же пересаживаем почки и печень от пациентов старше 70 лет. Сердце мы тоже можем взять. И я еще пока тоже ничего. Так что все может быть. 9:35
9:38 Презумпция согласия — это очень удобный способ, гуманный способ уберечь человека от неправильного решения, который приведет к гибели и к неоказанию помощи нескольким людям, которые ничего плохого этому человеку при жизни не сделали. 10:09
10:21 Если мы испрашиваем согласие родственников умершего на изъятие донорских органов у их умершего родственника, мы таким образом провоцируем на неадекватную реакцию. Потому что в данный момент человеку не до этого. И мы должны спросить не его мнения этого родственника, а мы должны спросить не высказывал ли умерший каких-то противоречий по поводу посмертного донорства. А родственник вообще-то не знает об этом — высказывал или нет. Скорее всего не высказывал, и он может дать свое понимание данной ситуации в состоянии стресса. И что за этим следует — отсутствие изъятия органов и не оказание помощи людям, которые в них нуждаются. Так вот презумпция это исключает. Она предусматривает возможность прижизненного отказа по каким-то неизвестным причинам, о которых я уже говорил. 11:49
12:40 Начать с того, что у нас черных трансплантологов нет, да и белых малова-то. Специалистов в области трансплантации значительно меньше, в разы меньше, в десятки раз меньше, чем терапевтов, хирургов, реаниматологов. Их просто мало, потому что у нас тысячи центров, которые делают кардиохирургические вмешательства и 60 центров трансплантации. Это не сравнимые цифры. 13:21
13:22 Откуда про черных трансплантологов — это только ОБС. Одна баба сказала и распространение этого ОБС через СМИ, включая художественные фильмы. Потому что некоторые художественные фильмы просто провоцируют людей на обдумывание этого вопроса. Понимаете? Всё.
Что делать с этим страхом?
Что делать? Мы этим все время занимаемся и делаем очень много, но прежде всего, чтобы было понятно — любые нарушения регламента изъятия и распределения органов и не дай Бог участие в этом иностранных пациентов, которым пересаживаются якобы эти органы тут же становятся предметом обсуждения за рубежом. Потому что всемирная трансплантационная организация — ТТС, членом которого я являюсь в частности очень пристально смотрит за статистикой. И если в какой-то стране появляется какой-то пациент, которому что-то пересажено, но не на территории этой страны — ту же возникает вопросы. Такие международные разбирательства. И все сразу афишируется. У нас этого нет уже более чем 10 лет как. Мои предшественники когда-то коллеги в разных учреждениях России практиковали выполнение трупных трансплантаций, органов от умершего российского гражданина, иностранному гражданину за какие-то деньги. Это практика у нас полностью прекращена. 16:00
16:52 Почку то кому засунули за деньги? Это называется торговля органами. То есть она такая многоэтапная, скрытная. То есть это переход органа от гражданина страны в организм гражданина другой страны, который заплатил за это деньги. Это международное преступление. Мы в этом не участвуем. Есть страны, которые себе это позволяют. Мы в этом не участвуем. 17:30
18:12 Наши пациенты, которые находятся в листе ожидания, им тоже такие вещи предлагают периодически. Уже большинство понятно, что это абсолютный такой развод. Важно человека затянуть в цепочку действий, которые он должен сделать для того, чтобы стать платным донором для кого-то. Так эта цепочка включает в себя внесение какой-то суммы за анализы, которые ему нужно сделать. Как только эта сумма вносится через банк или какие-то ресурсы — тут же цепочка обрывается. Этим занимаются люди в местах не столь отдаленных, у них есть гаджеты, которые позволяют им это делать. Вот и всё. 19:25
19:26 Мы даже проводили такой эксперимент на собственном сотруднике, который включился в эту систему. Внес там 1–2 тысячи рублей засунул в этот автомат. Все, это кого-то удовлетворило. Это даже смешно в общем. 19:48
19:54 Да, мошенники играют на чувствах людей и их надо давить. 19:57
20:38 Лист ожидания — это такой список пациентов, которым нужна трансплантация того или иного органа. Каждый пациент, который вносится в этот лист ожидания, он полностью обследован. У него исключены или учтены противопоказания с которыми учреждение при выполнении трансплантации может справиться. Там же учитывается не только тканевая совместимость по группе крови, это понятно, но и экстренность выполнения, то есть тяжесть состояния пациента. То есть есть градация. Категории экстренности. Особенно это характерно для трансплантации сердца, потому что есть пациенты, которые находятся дома и получают лекарства и на этом живут достаточно спокойно, без каких-то резких нарушений сердечной деятельности. А есть пациенты, у которых наблюдается экстренная ситуация с выраженной сердечной недостаточностью, отеком легких, кардиогенном шоком, которым трансплантацию сердца нудно было сделать еще вчера. И такие пациенты — это стадия по международной классификации стадия 1А, то есть человек, который претендент на донорское сердце находится на механической поддержке сердца, то есть вместо сердца работает мотор отдельно стоящий, в частности ЭКМО. Он, конечно, становится наверх списка, потому что он вот-вот умрет, если ему это не сделать. 22:49
22:52 В основном, конечно, лист ожидания — он учитывает сроки включения в лист ожидания при плановом течение заболевания. И конкретное состояние пациента в данный момент. 23:12
23:16 Например. Трансплантация почки. Обычно самые большие листы ожидания — это трансплантация почки. Человек стоит 1,5 года для того, чтобы получить эту почку. Вот ему почка получается, ему распределяет центр органного донорства эту почку. А у него в это время орз или не дай Бог пневмония. И он не может перенести эту операцию без серьезных жизнеугрожающих осложнений. Таким образом ему эта почка не достается. Он достается кому-то другому. Наиболее подходящему по совместимости и по таким же параметрам и наиболее долго стоящим в листе ожидания. 24:16
24:20 Лист ожидания любого органа он не является каким-то незыблемым документом, а почему этому, а не тому. А вот потому, что не получилось тому, а получилось этому по разным причинам. Но в основном работает принцип длительности ожидания и тяжести состояния. 24:48
24:52 Люди думают, что можно как-то коррупционно повлиять, что ты в листе ожидания выше поднялся. Правильный вопрос и это вопрос международного регулирования, кстати. Были очень неприятные события в связи с вот таким коррупционным действиями с листом ожидания в Германии несколько лет назад. Там очень много докторов и медперсонала пострадало в связи с этим, были даже тюремные сроки назначены. Но вот такие бывают вещи. У нас за долголетнюю историю таких вещей у нас не случалось, слава Богу. 25:49
25:56 Прежде всего, если речь идет о почке, компьютерный подбор, который предлагает центру данный орган, потому что компьютер определил принадлежность этого органа будущему пациенту конкретному. И здесь либо этот орган, как правило пересаживается этому пациенту. Это закон. Либо те обстоятельства о которых я говорил по согласованию с центром донорства, пересаживается другому человеку. 26:39
26:49 лист ожидания. У нас нет общегосударственной системы пока органного донорства и распределения органов. Все решается внутри конкретного субъекта, там где работает донорский стационар. Трансплантационный центр. У него свой лист ожидания и там распределяются органы согласно тем принципам, о которых я говорил. Если такого пациента нет или в данном субъекте федерации нет практики пересадки печени, а только почку пересаживают, то они вправе предложить орган другому субъекту, где это все развито. 27:47
28:15 И вот эти элементы связи между субъектами и лечебными учреждениями, они существуют в пределах заключенных соглашений о взаимодействии при органном донорстве. 28:34
28:37 Все это касается всей территории России кроме Москвы. Потому что в Москве функционирует единственный центр органного донорства, который подчиняется департаменту Москвы, но этот центр обладает всеми листами ожидания всех лечебных учреждений, которые находятся на территории Москвы — и Москвы и федеральных. И здесь достаточно просто. Все листы ожидания, весь анализ и распределение органов. 29:20
про сердца, если надо будет 31:00
32:07 Говорить о дефиците донорских органов в России — это смешно, потому что я уже сказал, всего 32 региона вообще занимаются трансплантацией, и мы сейчас из кожи вон лезем, чтобы увеличить число трансплантационных центров. Мы ездим по субъектам, говорим с больницами, администрациями. Говорим, что органный ресурс пропадает — люди ждут этих органов. И вы могли бы сами их использовать. Мы не можем говорить о дефиците, можем говорить только об отсутствии административного ресурса для организации донорских программ. 33:04
33:08 Я хочу сказать, что институт Мешалкина мог бы осуществить значительно большее количество трансплантации органов, в частности сердца, если бы там был административный надзор над развитием органного донорства. То есть — так вот ответственность за органный ресурс лежит не на трансплантологах. Трансплантологи — это только те люди, которые хотели бы обладать этим ресурсом для спасения населения Новосибирской области. Но организовать это донорство — это не их прерогатива. А министерства или департамента здравоохранения, это ответственность главных врачей больниц, в которых констатируется смерть тех или иных пациентов. И соответственно определение возможностей использования умерших в качестве доноров. Этот механизм — он работает с большим трудом в разных регионов. Что и является причиной того, о чем мы с вами разговариваем. 34:46
35:10 Вот примерно также в Беларусии сделано. Пропали органы — почему пропали? Вот так. К сожалению пока мы не можем сказать, что до всех руководителей здравоохранения в субъектах это дошло. Повторяю, что это функция организаторов здравоохранения на местах. 35:43
36:29 Выполнение трансплантации про расходы (если надо будет)
39:56 Закон, которым мы пользуемся сейчас — это закон 92 года, который нам позволил добиться того, чего мы добились сейчас и не быть на задворках мира по трансплантации. Мы умеем все. закон, если он будет принят. Он должен содержать элементы контроля за теми компонентами трансплантации, про которые мы говорили. И, конечно, общегосударственный регистр, чтобы это был не у каждого трансплантологического центра только свой, чтобы это было увязано в одну систему. Сейчас такая система функционирует — это система учета донорских органов. Она всероссийская и туда все центры, которые выполняют те или виды трансплантации вносят свои данные. И по донорам и по реципиентам и по результатам трансплантации.
Речь идет о включении в такую контрольную систему листов ожиданий и о чем мы очень говорим — о регистре прижизненных волеизъявлений. Фактически нам нужен регистр отказов. Это во многом упростит ситуацию с пониманием населения и так далее. 41:49
42:50 Это недостаток информации, недостаток образования, не только населения, но и медицинских работников, которые часто по своему понимают все это. И соответствие неправильное освещение в СМИ и кроме того, это очень такие иногда агрессивные действия со стороны тех.кто выступает адвокатами, как бы потерпевших. Хотя никто не потерпел. Никто ни отчего не потерпел. А только вот: «Ах, а почему нам с этого ничего нет». Вот это мы должны искоренять в себе. 43:40
44:05 Не за счет же жизни близкого спасены эти люди, а за счет того, что эти органы спасли жизнь. 44:14
44:26 Эти акценты — они очень тонкие, вот чуть-чуть не так слово скажешь и уже пошло. 44:38
46:17 Фактически всю потребность России в детской трансплантации почки и печени мы полностью удовлетворяем за счет прижизненного донорства родственников. От родителей, взрослых родственников, мы получаем эти трансплантаты. И можем удовлетворять потребность. Если же речь идет о трансплантации сердца, то тут мы сильно зависит от антропометрических параметров. Если мы имеем подростка больше 30 килограмм массой — обычно это позволяет поместить в грудную клетку сердце взрослого умершего и решить вопрос. 47:14
47:26 Но если речь идет о ребенке более мелком, то тут мы бессильны просто. Несмотря на то, что и в законе и в распоряжении минздрава, инструкции по констатации смерти головного мозга, мы имеем полные полномочия. У нас нет ограничений. Но для того, чтобы забрать органы у умершего ребенка мы должны иметь согласие родителей. И это еще не самое сложное, потому что некоторые родители, многие понимают необходимость. И с ними можно говорить об этом, но мы абсолютно блокированы действиями детских реаниматологов. Как бы я их не любил и не уважал, но тут у них наступает ментальная фрустрация по этому поводу. Они не могут переступить порога констатации смерти ребенка для последующего донорства. 48:44
48:45 Что для донорства органов нужно, успешного. Это констатировать смерть мозга при сохранении функции всех остальных органов. То есть искусственное дыхание, самостоятельное сердцебиение, функция печени, почек. Тогда этот умерший человек. Будь то ребенок или взрослый, может быть расценен как источник донорских органов. Если со взрослыми у нас все понятно достаточной степени и мы сам алгоритм действий много лет существует. То с детьми мы встречаемся исключительно вот с таким ментальным порогом, который не позволяет нам оказывать помощь другим детям. И эти дети вынуждены либо уезжать куда-то за границу, где им с барского плеча что-то пересадят, потому что там есть свои дети, которым тожем нужны эти органы. Либо все-таки нам сейчас будет эта возможность открыта — это постановка временных искусственных желудочков, которые позволят человеку дожить до определенного возраста и как-то дождаться все-таки донорского сердца. 50:41
51:09 Трансплантологи не могут, не имеют оснований выступать инициаторами этого дела. Хотя мы понимаем, что это нужно для спасения наших пациентов, но как-то самостоятельно педалировать этот вопрос в мировой практике не принято. Потому что сразу появятся черные трансплантологи и так далее вот это все в СМИ будет муссироваться. И мы даже собирались в Минздраве, в департаменте детском по путям решения этого вопроса. Это очень сложно оказалось, чтобы именно преодолеть ментальную внутреннюю не осознанную оппозицию данному вопросу. 52:24
53?07 Конечно, такие ситуации, к сожалению бывает и у нас больные достаточно тяжелые поступают. Как правило, нам удается, но иногда бывают ситуации обидные не связанные с каким-то неправильным лечением. Как правило, это связано с несвоевременным поступлением пациента, когда сделать что-то достаточно трудно и сомнительно, что вообще что-то можно сделать. Тогда включается профессиональное понимание этой ситуации. Не всегда можно помочь, но всегда хочется 54:13
56:17 Постольку поскольку лист ожидания обновляется с каждым годом и это не статический лист, откуда вычеркивают людей. Нужно сказать, что лист ожидания трансплантации сердца, например, у нас постоянно функционирующий где-то 40–50 человек. Но он настолько быстро обновляется, что получается где-то человек 300 в год. Бывает так, что пациент из листа ожидания в тяжелом состоянии поступает к нам на лечение. Ему оказывается вся помощь, в том числе и механическая поддержка кровообращения ЭКМО например. Но его состояние на столько прогрессивно ухудшается по другим органам, не по сердцу, что он просто не может быть реципиентом сердца, потому что по всем противопоказаниям это исключено. Таких бывает процента три может быть. 57:34
57:59 Прежде всего надо понимать, что на данном этапе, а мы в 21 веке живем, трансплантация органов является чем-то фантастическим, не сбыточным, вообще космическим. Это нормальный вид оказания помощи. просто надо знать и в частности докторам, которые ведут этого пациента знать куда обращаться, потому что информации огромное количество и можно связаться напрямую и никаких проблем это не составляет. Мы всегда готовы переговорить как с лечащим врачом, так и с пациентом. Особенно это сейчас доступно в связи с развитием телемедицины. У нас консультации идут непрерывно фактически, круглосуточно. 59:05
59:22 Я бы не сказал, что я удовлетворен уровнем понимания этого вопроса населением и профессионалами, нашими коллегами других специальностей. Для этого у нас существует образовательный центр, который берет на себя всю эту историю по обучению, тестированию и так далее. 59:58
1:00:14 Трансплантация она является апофеозом медицинской деятельности. Не потому что это сложно и дорого, а потому что это область, которая включает в себя возможности большинства специальностей. 1:00:33
1:00:59 Каждый больной — это целый такой пучок различных состояний, с которыми надо уметь работать. И если это направление в регионе не развивать, то медицина останется на определенном уровне выше которого она не прыгнет. Хоть поставь 10 компьютерных томографов, или 10 МРТ. 1:01:32
1:01:03 Что с ними делать в таком случае. Сделать там 100 исследований суставов. Позвоночника, а дальше то что. А на самом деле это общероссийская особенность — мы не полностью используем те возможности, которые дает современная техника. Техника есть, а использование на половину. Также и здесь в трансплантации. 1:02:04
1:02:05 Трансплантация — это даже не совсем медицина. Это гуманитарные аспекты, содружество людей, которые должны быть человек человеку друг, товарищ и брат, а не волк. 1:02:32
