Почему здания в центре отдадут за рубль и где не быть высоткам — интервью с главой Госинспекции по охране памятников

Новосибирск как город не может похвастаться богатой многовековой историей: здесь не жили цари и аристократы, для которых в столицах строили уникальные дворцы и усадьбы. Развитие города было стремительным, он быстро и значительно перестраивался, но даже в таких условиях новосибирцам удалось сохранить осколки той или иной эпохи, которую можно и нужно сохранять. Охраной конкретных объектов культурного наследия в регионе занимается специально созданная государственная инспекция. НГС поговорил с ее руководительницей Еленой Медведевой о том, почему на одной улице соседние старые здания могут оказаться и не оказаться под охраной, почему в памятниках архитектуры не уживается бизнес и какая судьба ждет Военный городок в центре города.

— У нас вообще есть что защищать, по вашему мнению?

— Конечно. Мы не можем представить экземпляры явного барокко, не можем показать палаты XII века, но у каждого региона — свои памятники. В Магаданской области вообще практически нет архитектуры, там 2–3 объекта, но для них это памятники.

Нам есть чем гордиться. Наша визитная карточка — это авангард. Мы недавно общались с коллегами из Екатеринбурга и взаимно друг другу позавидовали. Я читаю про них и думаю: «Какие у них там памятники конструктивизма!» А они приехали к нам, прогулялись и сказали: «Какие же у вас памятники!»

— У нас, на самом деле, не так много объектов конструктивизма признаны памятниками, кажется, что можно еще признавать и признавать.

— Сам по себе стиль — не конструктивизм даже, а авангард — воспринимается неоднозначно. Даже при попытке его продемонстрировать и сказать, что вот это здание авангардно и уникально, спор возникает среди экспертов.

Еще есть нюанс: у нас много перестроенных объектов, на них есть элементы попыток завуалировать авангардный стиль. Это было тяжелое время для страны и тяжелое время для архитекторов: сначала все бросились за авангардом, потом политика поменялась, и архитекторы вынуждены были изображать гроздья винограда на чисто конструктивистских зданиях.

Мы пытаемся разработать критерии для оценки историко-культурной ценности при включении, найти какой-то барьер, нащупать его с экспертами. Барьер, который зданию не пересечь, даже если оно старое и имеет какую-то историю. В 90-е и 2000-е был перечень объектов недвижимости, относящихся к объектам наследия. В этом списке были и выявленные, и средовые объекты — не памятники, а именно средовые объекты. Дом-коммуну «Рабочей пятилетки» уже тогда не ставили вровень с памятниками — говорили, что это средовой объект. Интересный, вопросов нет, но не совсем памятник. И сейчас мы пытаемся нащупать эту грань.

— Недавно признанные памятниками три здания в Военном городке — не средовые объекты?

— Я бы так не сказала. Если сравнить с объектами, по которым выданы отказы, видно, почему один — за, а другой — против. У нас отказы были по штабу дивизии и по редакции газеты «Сибирский воин», а включили мы столовую из двух корпусов, ледник и госпиталь. Если рядом фотографии положить, видно, насколько тоньше архитектурные элементы на тех, которые мы включили в реестр. И они такие же на объектах, которые у нас уже стоят на охране. Нельзя говорить, что это что-то стороннее или средовое, это часть комплекса.

— Включение большего числа зданий Военного городка в число охраняемых поможет его развитию или затормозит его?

— Я против такой постановки вопроса. Это вообще никак не влияет, это просто нужно учитывать. Дополнительные объекты усиливают историческое ядро. Зоны охраны, действительно, несколько расширятся. Наверное, если у кого-то в мечтах были планы построить 25-этажку прямо в этом месте — ну, они не будут реализованы. Но там такая плотность реестровых объектов культурного наследия, что от того, что мы ледник добавили, градостроительная ситуация сколько-нибудь не изменилась.

— То есть концепция парка-музея — лучший вариант?

— Сохранение объектов культурного наследия, особенно когда они сконцентрированы на какой-то территории, возможно разными способами. Понятно, что некая культурно-историческая концепция имеет под собой больше обоснованности, чем иные идеи. Когда же у нас происходит уход в чисто коммерческую составляющую, это вызывает сомнения. Сохранять объекты наследия в этой ситуации возможно — многое зависит от самого правообладателя. Есть арифметика, а есть высшая математика, и осознанное отношение к объектам культурного наследия — это высшая математика. К сожалению, не все могут себе его позволить.

У нас в Новосибирске в качестве примера я бы привела «Мельницу». Это не памятник, но историческое здание, переделанное со стремлением к сохранению историко-культурного взгляда. Это здание сформировало вокруг себя кластер, не имея никаких механизмов воздействия принудительного характера — просто говоря, что позиционируется вот так, поэтому не надо рядом свалку бытовых отходов устраивать. Уже не совсем правильно размещать там что-то убогое. И это тоже возможно в Военном городке: создание некоего креативного кластера.

— Но это то, на что очень сложно привлечь застройщиков. И они как раз сетуют, что у них нет коммерческого интереса там. А как сохранять объекты культурного наследия, если они не смогут заработать?

— Мы с вами не застройщики, сложно за них сказать, правду они говорят или лукавят.

— Девелоперы часто кивают на Европу: там, мол, новые здания вплотную к историческим строят, и ничего.

— Действительно, есть практика, причем разная в разных странах Европы. Давайте поднимем конкретный проект, статус, историческую среду, документы регулирования и только тогда будем обсуждать, почему это произошло. Может, там тоже было нарушение и идут суды — мы не знаем.

Застройщикам я могу только сказать: докажите, что ваше высотное здание никак не навредит памятнику. И высотное можно строить грамотно.

— В Европе есть схема реконструкции исторических зданий, при которой их отдают в аренду за евро с обязательством восстановить, подобные проекты есть в Центральной России. В Новосибирской области таких предложений в принципе нет?

— Механизмов намного больше. Есть концессионные соглашения, есть КРТ (комплексное развитие территории. — Прим. ред.) — смотря какая конечная цель преследуется. Вопрос аренды за рубль мы у себя обсуждали еще лет 5 назад, но на тот момент это было абсолютно неактуально. Тогда в областной собственности был один неудовлетворительный объект, Владимировская, 2, но никто не собирался отдавать его в аренду, потому что там учреждение здравоохранения находится. Сейчас, когда встает вопрос развития Военного городка и потенциально он может стать областной собственностью, уже можно будет хотя бы рассуждать об аренде за рубль.

Сам механизм понятен: объект отдается на льготных условиях, устанавливается ставка аренды в рубль, но при условии значительных вложений в проектирование и реставрацию. И, допустим, предлагается длительный период аренды — например, 49 лет, чтобы арендатор мог оправдать такие большие вложения. Но это только аренда, потом объект вернется в публичную собственность.

— Много ли вообще у нас пустующих памятников, которые принадлежат властям?

— Они в неудовлетворительном состоянии. Есть один объект, который мы восстановим и выставим на рынок — это Ленина, 92б, дом Дуси Ковальчук. В него нужно вкладываться, миллионов 10 надо хотя бы вложить.

— У нас есть комплексы дореволюционной постройки, помимо Военного городка: Красные казармы, здания хладомясобойни, солодовенный завод, комплекс зданий вокзала «Новосибирск Южный». Есть перспективы по их развитию? Они ведь могут быть включены в туристические маршруты, в экскурсии.

— Конечно, их нужно как-то вовлекать, но органы охраны не занимаются музеями и туристическими маршрутами, это за полем нашей компетенции. Мы пытаемся выступать с инициативами и предложениями к различным ведомствам либо к собственникам, как можно заниматься тем или иным памятником.

— Есть какая-то схема?

— Это последовательные шаги, которые приводят к результату. Включаем в реестр, после признания памятником, в зависимости от состояния, проводим обследование, чтобы составить акт технического состояния. Теперь мы должны урегулировать с правообладателем перечень и сроки проведения работ, причем еще до утверждения охранных обязательств.

Правообладатель вправе возражать: «Уважаемое государство, вы только что мое имущество объявили памятником, представили проект плана работ, в котором написано, что в этом году — консервация, через два года — техническое обследование, включая грунты, а через 4 года я должен выполнить полную реставрацию. Стоит это, допустим, 150 миллионов — где я их должен взять?» Конечно, это сложный спор, нужно находить какую-то грань, на которую согласится правообладатель. Может, сдвигая сроки, проводя обучение, как нужно управлять своим имуществом, чтобы получить отдачу. Есть владельцы, которые это умеют. Ресторанный бизнес хорошо умеет, например. Не без нарушений, но, в принципе, они четко понимают, что нужно оформить такие-то документы, привлечь лицензированного подрядчика на ведение работ. А если подрядчики квалифицированные, они всё прекрасно сами знают, обращаются за консультациями, оформляют документы и выполняют работы, сами потом исправляют недостатки.

— Таких, как я понимаю, мало.

— Лицензиатов вообще мало. Но это про квалификацию — по крайней мере, лицензированные организации знают, как организовать и провести работы. Если после урегулирования споров и истечения сроков, обозначенных в согласованном графике работ, правообладатель будет нарушать, тут мы уже будем применять меры воздействия. В том числе негативные: штрафы, предписания, понуждения. Крайняя мера, которая возможна, у нас в регионе ни разу не применялась.

— Изъятие?

— Изъятие. Но оно не безвозмездное: да, объект плохо содержали, но просто так здание не изымают, нужно выставлять на торги.

— А если правообладатель проводит работы, но результат оказывается не соответствующим ожиданиям?

— Есть совсем кризисные нарушения, когда вообще без документов, без разрешения, без проекта ведутся работы, когда документы и не собираются делать — тут, конечно, санкции самые жесткие. Сейчас мы судимся по такому случаю. Не всё совсем плохо, но есть очень серьезные нарушения: пристройки к зданию, еще и пожароопасные. Есть ситуации с проведением работ при наличии проекта, но с несоблюдением порядка и методики, которые проектом определены.

— Как быть, если это жилой дом?

— У нас мало подрядчиков и проектировщиков, которые готовы заходить на многоквартирные дома. Вообще, проблема многоквартирных домов — общероссийская. Механизм, предусмотренный жилищным законодательством, не оправдал себя. Можно возмущаться в адрес собственников и говорить: «Вы живете в памятнике, у вас бриллиант, который нужно защищать, чистить и хранить в надлежащих условиях». Но этот механизм прямого воззвания не работает, слишком мало денег аккумулируется на счетах домов. Можно даже не называть здание памятником, а расходы всё равно будут больше, чем на других. Просто у здания больше архитектурных элементов, больше выразительности, больше видов работ, которые надо проводить.

— Насколько действенны штрафы и предписания? Как часто госинспекции приходится грозить крайними мерами?

— Угрожать мы не вправе. Если у нас есть основания, мы обязаны принять меры. Как часто это происходит? По ощущениям, это суд в месяц.

— То есть осознанных собственников у нас немного?

— Наоборот. Я считаю, что у нас очень много осознанных собственников. НГУАДИ, Центробанк, учреждения культуры — Театр кукол, «Красный факел». Есть те, с которыми мы спорим. Есть собственники, которые, много лет получая штрафы, меняют юрлица и ничего не предпринимают — есть и такие.

— Про непамятники: конфликт вокруг барельефов и фасада нового здания школы № 54 всё еще тлеет.

— Школу исследовала та же команда, которая занималась кинотеатром «Металлист» — это квалифицированные специалисты. В здании остались отдельные артефакты: в одной стене была железная дверь, которую можно было как-то исторически оценивать, в нескольких местах была метлахская плитка. Перила и барельефы на фасаде. Больше специалисты не нашли ничего. Здание значительно переделали, и для принятия решения о включении в реестр отсутствовал один из определяющих признаков — сохранение подлинной объемно-пространственной композиции здания в целом.

— Но включение барельефов в типовой современный фасад сильно напоминает обрамление прекрасной мозаики на углу Гоголя и Красного проспекта в керамогранит.

— Это уже к вопросу качества проектирования, а, может, презентации нового проекта.

— Барельефы не сохранены как культурное наследие?

— Нет, потому что заявка подавалась на здание, барельефы упоминались как один из элементов. Во время исследования барельефы осматривали, у них были значительные разрушения — фото есть в научном отчете специалистов. Восстановить их было возможно, но не в рамках идеи о придании статуса объекта культурного наследия.

Есть вариант сохранения исторических артефактов вне поля охраны объектов культурного наследия. Например, существует волонтерский «Том Сойер фест», фестиваль сохранения исторической среды, когда делают ремонт зданий или иных сооружений, которые не являются памятниками: их окрашивают, рядом обрезают деревья или убирают территорию.

— При упоминании барельефов сразу вспоминается еще ситуация с «Синаром».

— Тут я ничего в плане наказания и воздействия сделать не могу: статуса не было, только поступило заявление об исследовании, специалисты даже не успели туда выйти. Сейчас дать оценку этим барельефам я не могу. Что касается самого здания, то даже без специалистов я сомневаюсь, что его можно назвать памятником. И заявка у нас, кстати, была на здание в целом, а не на барельеф.

— На территории «Синара» есть еще маленькое здание 1909 года — что может быть с ним, если вся эта промзона будет продана под застройку?

— Здесь мы подходим к очень щекотливому моменту. Должна сказать, что охрана наследия — это не инструмент в воспрепятствовании застройке. Мы ведем исследования и включаем что-то в реестр по объективным причинам, а не потому что кто-то хочет кому-то помешать строить. Заявка есть — исследования ведутся. Их много: архивные, опросы, осмотр. Осмотра пока не было, а тут еще ограничения — это очень сильно мешает.

— Для «Инских холмов» уже выкупают старые дома на улице Инской. Несколько лет назад были споры на этот счет — улицу предлагали сохранить.

— Есть разные позиции у разных специалистов. Все говорят, что улица интересная — это правильный термин. Маршруты, которые были выработаны краеведами там, тоже интересные. С точки зрения включения в реестр есть старые заявки, по которым идет спор между специалистами до сих пор: это 7-й и 19-й дома. Есть новые заявки на 6-й и 10-й дома.

Краеведы находили информацию о проживании на улице определенных семей, но на решение вопроса о придании статуса памятника эти факты не влияют. Это интересно с точки зрения краеведения, насыщает улицу. Мы рассматривали заявку о признании Инской достопримечательным местом, но тогда большинство экспертов проголосовало против.

— Почему?

— Не тянет. Многих критериев и признаков, которые должны быть, нет: утрачено, изменено. Артефакты остались. Иногда эмоциональное восприятие не подтверждается результатами профессиональных исследователей. Можно говорить о том, что эксперты тоже субъективны, но они аттестованы на самом высоком уровне и дорожат своей репутацией в профессиональной среде.

— У нас есть относительно недавнее достопримечательное место — район улицы Богдана Хмельницкого, Красная горка. Вы можете регулировать его содержание: вывески, рекламу?

— Мы сейчас никого за прошлые действия наказывать не будем, но постепенно будем выравнивать ситуацию. Ожидаем волну жалоб и негодования, когда начнем выписывать предписания и предлагать что-то сделать. Мэрия должна будет разработать дополнительно документ — требования к осуществлению деятельности на территории достопримечательного места, потому что оно местного значения. Это правила поведения, куда могут быть вписаны и какие-то параметры по рекламе. Применяя эти правила поведения и предмет охраны, мы будем выписывать предписания и постепенно понуждать собственников изменяться.

— Сколько времени может занять переходный период?

— Если сравнивать с Академгородком, то при активности жителей нужно лет 5.

— Существует ли перечень, какое здание-памятник для чего можно использовать, или арендаторы свободны в этом?

— Законодательство не содержит возможности давать указания собственнику по функциональному использованию здания-памятника. Вот наше здание (Госинспекция по охране объектов культурного наследия занимает здание на улице Мичурина, 6. — Прим. ред.): памятник, в собственности Новосибирской области, особняк. Тут, насколько я знаю, и конторы были различные, и госпиталь для инвалидов. Стены, окна, двери, лестницы. Для чего можно функционально использовать такие здания?

У нас часто возникает вопрос по зданиям со стороны учреждений культуры и образования. Обращаются с вопросом: «Нам пожарные выписали предписание расширять проем, что делать, вы нам запрещаете». А это памятник, нельзя. Дверь — предмет охраны. Если вид деятельности невозможно вписать в памятник — меняйте дислокацию для вида деятельности, а здесь открывайте что-то другое, для чего можно использовать памятник. Я не могу предложить разрушить архитектурные элементы для повышения пожарной безопасности.

— Насколько вообще соответствуют 100-летние здания современным требованиям?

— Сейчас модно BIM-проектирование, когда в электронном виде есть все коммуникации и всё остальное — конечно, на старые здания ничего такого нет. Мы это ощущаем, когда нужно выделить бюджетное финансирование и пройти экспертизы строительные. Но я считаю, что строили раньше гораздо лучше. Военный городок брошенный стоял 20–30 лет, и там стены держатся до сих пор. Оставьте некоторые современные здания на 20 лет — что с ними будет?

Конечно, проектировщикам приходится учитывать нужды владельцев. Недавно согласовали проект системы вентиляции и кондиционирования в здании НГУАДИ: пришлось подумать, как провести коммуникации, не повреждая предметы охраны — колонны, как обойтись без вывешивания на фасад наружных блоков кондиционеров.

— Вообще надзорные органы делают скидки на то, что здание — памятник, и раньше строили по-другому?

— Да, однозначно. Например, не всегда можно установить пандусы, лифты или другие технические средства, чтобы обеспечить доступ в памятник маломобильным горожанам, но есть возможность решить эту проблему организационными методами. В здании инспекции — крутая и узкая лестница, поэтому мы назначили ответственных сотрудников, которые при обращении маломобильного человека обеспечивают его перемещение по зданию, включая лестницу.

— Сложно ли получить в аренду памятник архитектуры? Может, к арендаторам есть особые требования?

— К арендаторам требования вообще не могут предъявляться — их предъявляют к виду деятельности, к размещению каких-то объектов. По закону, нельзя размещать, например, склад горюче-смазочных материалов, нельзя вести определенную деятельность — взрывоопасную, сопряженную с ядовитыми отходами. То, что потенциально может навредить объекту, запрещено. К самой компании мы не вправе предъявлять подобные требования.

У нас не так много объектов, которые наше подведомственное учреждение может передать в аренду или безвозмездное пользование, — это 43 объекта, чаще всего, небольшие здания. На улице Коммунистическая, 19 и 21, по улице Чаплыгина, по Советской, Инская, 55. В прошлом году нам достался объект на Сухарной, 70/1, бывший акушерский пункт — здание в стилистике Военного городка, период тот же. Нет арендаторов, кто захотел бы туда идти: далеко, а вложений нужно очень много, порядка 30 миллионов. Есть мысль использовать его для архива инспекции, но столько нам по площадям слишком много — ищем кого-то, кто захотел бы там с нами находиться.

— Дорого обходится бюджету содержание памятников?

— Например, коммунальные услуги по нашему зданию, насколько я знаю, — больше 300 тысяч в год. Они дороже, потому что требования по энергоэффективности не предъявляются, и работы по специальному утеплению, какое принято сейчас во всех административных зданиях, в многоквартирных домах, тут не ведутся.

— Насколько возможно сохранять памятники археологии после исследовательских работ, как предлагал Константин Голодяев в отношении Кривощёково?

— Идея классная. Госинспекция ни в коем случае не стала бы возражать против подобных проектов, но она не занимается музеефикацией — мы занимаемся документами, ведем надзор. Дальше исследовательские институты работают, антропологи изучают, этнографы, музеи принимают на хранение, создают экспозиции, проводят экскурсии — это выходит далеко за рамки охраны наследия, это большой кластер примыкающих отраслей.

— Наложить охранный статус, чтобы предотвратить уничтожение, нельзя?

— На что? Там уже есть памятник археологии.

— Самый богатый на памятники в области, наверное, Новосибирск. А после него?

— Куйбышев, Сузун и Колывань — они сейчас претенденты на статус исторических поселений. Новосибирск этот статус уже не получит. У нас есть отдельные места консолидации памятников, но ни один квадрат, например, пять на пять улиц, нельзя назвать историческим поселением, даже купеческие кварталы в Тихом центре перестроены.

Может, через 100 лет и наши современные постройки будут памятниками. Я теперь хожу и смотрю, что из современных построек может стать памятниками — и это правильный вопрос к архитекторам, его им нужно всё время задавать. В моем восприятии из нового — «Марриотт».

Новый гендиректор СГК Герман Мустафин рассказал, когда изменятся цены на отопление и ждет ли город масштабный ремонт сетей.

Замначальника по перевозкам мэрии Новосибирска Михаил Никулин рассказал о том, какие перемены ждут городской общественный транспорт.