14 апреля среда
СЕЙЧАС +2°С

ПОПУЛЯРНЫЕ КОММЕНТАРИИ

1 мар 2021 в 18:20
Была какая то программа, студентку спрашивают - планируете работать по специальности? Нет - говорит. В дизайн пойду. - А зачем тогда здесь учитесь? Для диплома. Вот так. И так повсеместно. Считаю, что настоящая "Вышка", осталась только в НГУ. Все остальное (за исключением узких факультетов - типа энергетики в том же НГТУ или МЕД какой) - профанация и знания этих "выпускников", примерно на уровне советских техникумов. Вышка стараниями государства и работодателя, полностью себя дискредитировала. Вот объясните мне, зачем к примеру операционисту в банке в/о? Этой работе, можно обучить даже обезьяну! Все эти менеджеры, дизайнеры, торговые представители - то же. Да даже цехом на производстве руководить, может опытный человек со средне-специальным. Но все работодателям с каким то упорством, нужны люди с корочкой. Я искренне не понимаю!
ОТВЕТИТЬ
Греча Пшеничный
1 мар 2021 в 18:18
"Студенты попросту «не вывозят» математический анализ, не говоря уже о дискретной математике или линейной алгебре"
Матан любил, у нас 2 года шли занятия. Нравились все эти производные и иной раз входил в раж и пытался взять неберущийся интеграл. Мне казалось, что я настолько близок к решению, насколько и к тому, чтобы крышей поехать. Некоторых студиков кстати в дурку увозили с факультета.
А линейку не любил - все эти матрицы, какой-то бред. Да, в программировании они нужны, но препод был ни о чем, вызывал отторжение к предмету. А вот термех я единственный сдал на "отлично" на потоке, сам не знаю как так получилось, прикольный предмет про все эти силы Кориолиса и т.д.
"студенты... всё забыли"
"Пандемия еще больше подкосила"
Дело не в студентах, пандемии или в "супергероях". Молодежь не видит перспектив, Александр, где им работать после ВУЗа? Если в мое время научно-производственные предприятия закрывались, то сейчас они закрылись. Куда податься толковым инженерам в данной стране? Учиться 5-6 лет с мыслью свалить после защиты? Так себе стимул для учебы. Молодежь наиболее остро чувствует все, что происходит в стране, и сейчас она просто не видит будущего. Поэтому начинать надо не со студентов или бесед с коллегами, а задаться вопросом: а что ваше поколение, 40-60 летних, создало для нынешней молодежи - своих потомков?
ОТВЕТИТЬ

ВСЕ КОММЕНТАРИИ (456)

Прокофий
1 мар 2021 в 18:07

Всё достаточно просто - образование больше не путь к благосостоянию.
Тысячи примеров сейчас, когда бездари не прикладывая усилий заявляют об успешности. Примеры: стань рэпером, стань блогером, тикток, майнинг. Нет примера: учился - достиг благосостояния. Для предыдущего поколения это была аксиома.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:08

Вышка - просто повод отсрочить на 4 - 5 лет решение о будущем! Мир меняется очень быстро, и планирование ваших родителей может не сработать. Но у тебя есть время, чтобы, попробовать что-то ещё! Ищи что-то, что сделает тебя независимым от одного чувака, который может испортить жизнь всем в этой стране!

ОТВЕТИТЬ
Гостья
1 мар 2021 в 18:11

Про интернет прямо в точку.Отбери интернет у комментаторов и исчезнут различные короли, с богаткова и их чопы. Отбери интернет и не будет директора завода ржаки. Отбери интернет и исчезнет Пафнутий- филосов.
А что останется? А остануться простые деревенские парни, которые привыкли сидеть у мамки под юбкой. Они не смогут ни снег во дворе убрать, ни навоз из под коровы убрать. Умри их родители, погибнут с голоду и они. Ведь они даже дров наколоть не могут.

ОТВЕТИТЬ
Алекс
1 мар 2021 в 18:12

Согласен, вся страна спит, основное желание получить ипотеку и судя по количеству пивнушек, запить пивасиком...

ОТВЕТИТЬ
Госсть
1 мар 2021 в 18:12

Эх, доцент, апатии оказались подвержены, испугались покорять Казахстан... Остались "огурцы солить" здесь?..))

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
1 мар 2021 в 18:16

Образование наше давно мхом поросло.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:18

Я бы не сталсравнивать матан с линейкой.
Другая проблема - госзадание! Это порочнаяссистема, которая вредит многим непопулярным направлениям. На такие направоения вечный недобор и туда сгоняют всех, кто не поступил на желаемое. Ну и средний балл у таких новобранцев не очень. В итоге имеем набор случайных молодых людей, которым итак не сильно хочется напрягаться, а тут ещё поступил не туда, куда хотел. Учатся кое как и отчислить нельзя за неуспеваемость, потому что бюджетные места оголятся, а это нехорошо. Ну и да, им сейчас хочется быстрее получить корки и идти работать. Какой нафиг матан, линейка или дискретка, с урматами...

ОТВЕТИТЬ
Греча Пшеничный
1 мар 2021 в 18:18

"Студенты попросту «не вывозят» математический анализ, не говоря уже о дискретной математике или линейной алгебре"
Матан любил, у нас 2 года шли занятия. Нравились все эти производные и иной раз входил в раж и пытался взять неберущийся интеграл. Мне казалось, что я настолько близок к решению, насколько и к тому, чтобы крышей поехать. Некоторых студиков кстати в дурку увозили с факультета.
А линейку не любил - все эти матрицы, какой-то бред. Да, в программировании они нужны, но препод был ни о чем, вызывал отторжение к предмету. А вот термех я единственный сдал на "отлично" на потоке, сам не знаю как так получилось, прикольный предмет про все эти силы Кориолиса и т.д.
"студенты... всё забыли"
"Пандемия еще больше подкосила"
Дело не в студентах, пандемии или в "супергероях". Молодежь не видит перспектив, Александр, где им работать после ВУЗа? Если в мое время научно-производственные предприятия закрывались, то сейчас они закрылись. Куда податься толковым инженерам в данной стране? Учиться 5-6 лет с мыслью свалить после защиты? Так себе стимул для учебы. Молодежь наиболее остро чувствует все, что происходит в стране, и сейчас она просто не видит будущего. Поэтому начинать надо не со студентов или бесед с коллегами, а задаться вопросом: а что ваше поколение, 40-60 летних, создало для нынешней молодежи - своих потомков?

ОТВЕТИТЬ
Гость
1 мар 2021 в 18:18

Как доцент НГПУ не могли бы вы сообщить, какой процент выпускников НГПУ "Мир завоёвывают", а какой "Огурцы солят".?
Заранее признателен за квалифицированный ответ.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:20

Была какая то программа, студентку спрашивают - планируете работать по специальности? Нет - говорит. В дизайн пойду. - А зачем тогда здесь учитесь? Для диплома. Вот так. И так повсеместно. Считаю, что настоящая "Вышка", осталась только в НГУ. Все остальное (за исключением узких факультетов - типа энергетики в том же НГТУ или МЕД какой) - профанация и знания этих "выпускников", примерно на уровне советских техникумов. Вышка стараниями государства и работодателя, полностью себя дискредитировала. Вот объясните мне, зачем к примеру операционисту в банке в/о? Этой работе, можно обучить даже обезьяну! Все эти менеджеры, дизайнеры, торговые представители - то же. Да даже цехом на производстве руководить, может опытный человек со средне-специальным. Но все работодателям с каким то упорством, нужны люди с корочкой. Я искренне не понимаю!

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
1 мар 2021 в 18:22

Согласна от и до. И да, высшее образование нужно -это как минимум средство научиться думать, работать с информацией и критически ее воспринимать. Но нужно и дано - это не одно и то же. И, к сожалению, многим из тех, кто приходит в ВУЗы, не дано и не хочется

ОТВЕТИТЬ
Михаил
1 мар 2021 в 18:24

Все надо делать: учиться всегда до самой пенсии, жить, солить.
Вы не забывайте, что вы тоже были когда то студентами, а стали специалистами и учителями (и были ошибки). Каждого задача учителя зажечь интерес к профессии, к своему предмету, к теме... Надо быть ближе к студентам, но строгость это тоже воспитывает качества в трудной ситуации.
Ничего страшного упали встали и пошли.
Учимся. Работаем. Учимся.Работаем.... Все равно будет результат. Всем удачи!

Фото пользователя
1 мар 2021 в 18:25

Сейчас высшее образование так обесценилось, что очень сомнительно, надо ли оно всем, кто сейчас учится, тем более так учится.

ОТВЕТИТЬ
cerb
1 мар 2021 в 18:25

"завоеватель" нарисовался..
политиканы пользуют вас, завоевателей грозных, в хвост и в гриву..
очередную водородную бомбу родить и сопли потом размазывать "гуманистической" трибуне.. вот и всё на чё твоего завоевательства хватает..
огурцы ему не угодили..

русский бездетный бич
1 мар 2021 в 18:26

Образование в росии - самая бесполезная вещь. У меня, например, 1,5 высших образований. Сижу без оплачиваемой работы! На той неделе предложили 15 тысяч в месяц! 15 !!!! Опыт работы более 5 лет!!

ОТВЕТИТЬ
Стас777
1 мар 2021 в 18:29

На самом деле учебное заведение потенциально может дать больше чем знания по профилю. Это умение работать с информацией и связи. Не только у кого родился, но и С кем ты учишься - решает твое будущее. Связями можно не пользоваться, но такую возможность лучше иметь.
Дети статусных родителей часто кучкуются в сходных заведениях, школах и вузах.

ОТВЕТИТЬ
гость
1 мар 2021 в 18:29

если бы проблема была только в высшей школе! Главная проблема образования находится в школе. В школе дорабатывают настоящие учителя( тем кому сейчас за 45-50 лет). Основной костяк учителей это люди 30-40 лет. Как правило в прошлом троечники в школе и пошли в пединститут так как там был минимальный конкурс. Плюс( вернее минус) к этому безвольная администрация школ, которые живут по принципу "нас не трогайте и мы не будем вас трогать". Принцип относится как к учителям, так и к родителям учеников

Греча Пшеничный
1 мар 2021 в 18:29

Мой ответ - обязательно всем поголовно ВУЗ не нужен, ибо и так высшее образование обесценено ниже некуда.
Нужно понимать, что в ВУЗ многие парни идут, чтобы не идти (или отстроить) поход в армию.
Ну и среднее образование должно быть нормальным. Давалось бы оно строго, с нормальными экзаменами, а то народ даже базовых знаний не имеет, с 9 из 10 новосибирцев общаешься как с дебилами, а ведь у них и среднее образование и даже высшее есть.

ОТВЕТИТЬ
Ирина
1 мар 2021 в 18:29

Люди, воспитанные позднесоветской системой, все никак не угомонятся мир "совершенствовать".
Вот оратор мелет что-то, и ему кажется, что жить среди людей без высшего образования - это невероятно здорово. Такое милое будущее он уготовил внукам.

ОТВЕТИТЬ
Гость
1 мар 2021 в 18:31

Почему люди такие бесжалостные животные? Почему стали тупыми?

ОТВЕТИТЬ
Друг
1 мар 2021 в 18:32

Учился я на РЭФе в 4-м корпусе "НГТУ" в первой половине нулевых у данного преподавателя. Александр Викторович вёл у нас профильный предмет и запомнился как исключительно образованный, умнейший и порядочный человек. Уже много лет прошло, да и СПАСИБО за ЗНАНИЯ. Здоровья Вам и успехов в Университете.

ОТВЕТИТЬ
sdf1
1 мар 2021 в 18:34

Преподаватели - они тоже все разные. Многие штатные преподаватели выгорают быстро, и потом обижены на весь мир, читают равнодушно, и отыгрываются на студентах. Преподаватели, которые ведет научную работу и преподает - это редкость, но это гораздо более живые. Есть достойные штатные преподаватели, которые не селекционеры, а именно учителя, но это сейчас вообще редкость...

Степан
1 мар 2021 в 18:34

Не все я понял у автора колонки...
Должен сознаться, и мне очень некомфортно, когда глючит Интернет. Но еще хуже, когда отключают электричество и совсем кошмарно, если холодную воду.
И не специалист я по рубке дров даже тогда, когда есть под рукой Интернет. А как помогает Интернет в работе инженера, - для получения справочных данных не мотаешься целый день по специальным техническим магазинам и библиотекам, не опрашиваешь десяток коллег, а за несколько минут находишь информацию в Интернете. Нет, Интернет не враг мой - он мой друг, многократно повышающий производительность труда.
А как удобно в быту - не мотаться в магазины, кассы и банки, а купить книгу, билет на самолет и т.д. в течение нескольких минут же!
Ну и выбор специальности по принципу патриотизма, как сделал автор - действительно во многом обессмысливает высшее образование. Но это же выбор лично автора, при чем тут современные студенты...

Фото пользователя
1 мар 2021 в 18:35

Диплом не гарантирует трудоустройства на хорошую должность, а способов самореализации и профессионального роста в современном мире предостаточно и без него.
Думаю, у всех есть пара знакомых, которые "хорошо устроились" и без ВО.
Парням лучше в армию сходить, а девочкам - на кулинарные курсы, по крайней мере, защитники и те, кто их кормит - всегда будут востребованы.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:38

Нашему государству образованные люди не нужны, знания обесценены. Сегодня таксисты, менеджеры, риэлторы без образования зарабатывают больше инженеров, учителей, врачей. Зачем учиться тому, что не востребовано? Нет ни стимула, ни мотивации. Эта проблема нашего общества и страны.

ОТВЕТИТЬ
Макс
1 мар 2021 в 18:39

Высшее образование учит учиться. В вузе по программе, в жизни по необходимости. В наше время на высокооплачиваемых должностях высокая конкуренция и человек не умеющий постоянно повышать квалификацию и кругозор безнадежно отстает и становится неконкурентноспособен. Реалии современного рынка труда заставляют при наличии амбиций учиться до конца жизни.

Наледра
1 мар 2021 в 18:39

Апатия студентов--явление проходящее. Апатия преподавателей--вот серьёзная проблема: нет стимула заниматься научной работой, писать статьи, защищать диссертации, заниматься самообразованием. Первое, что интересует: насколько выгодно. Студентов рассматривают не как учеников и последователей, а как источники доходов. Тоска и скука.

ОТВЕТИТЬ
Гость
1 мар 2021 в 18:42

У студентов апатия? Так взбодрить их армеечкой.😂

ОТВЕТИТЬ
Михаил
1 мар 2021 в 18:42

Я благодарен учителям высшей школы, было трудно учиться, сидел все время ночью. Это самое золотое время было.
Но результат есть, не сразу но есть. Просто все делаю. Работу всегда предлагают, сейчас есть, своя команда. И всегда не пропадает интерес к новому.
Продолжайте обучать. (пока молодые). Всем титанического терпения и цените то время которое тратите на обучение. Но и смотря как вы обучаетесь, важен сам процесс обучения (Поверьте вы будете довольны собой). И сколько пройдет время, вы вспомните свои молодые учебные годы.

Qwerty
1 мар 2021 в 18:44

Важно не только получить высшее образование но и заниматься самообучением после ВУЗа. Тогда может появиться возможность уехать заграницу и жить нормальной жизнью. В тех странах, где соблюдаются законы, а не в той, где оппозиционера судят в стиле "час суда" где судья и прокурор являются актёрами.

Выпускник НГТУ
1 мар 2021 в 18:46

Окончил НГТУ в 2004 году. Из всего потока факультета, выпуск 126 человек, по специальности пошло работать на предприятия и заводы 8 человек. На сегодняшний день по специальности никто не работает, просто не где применить свои знания. Нужно ли высшее образование - большинству даже как просто корочка не пригодилось. Зато помню у нас девушка на первой парте сидела, глазки строила преподавателям и списывала. Получила красный диплом и говорит - я по специальности ничего не знаю. Работает менеджером по рекламе. Ну и кому нужен этот красный диплом и даже дипломированный специалист. Блогерам и тиктокерам наверное.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:47

а потом они придут на работу с 0 знаний практичеки

Фото пользователя
1 мар 2021 в 18:47

Едут к нам учится самые тёмные и дремучие люди. Им бы лучше дворы мести и подъезды мыть, но у их родителей есть денюжки на ипотеку этим чудакам. Так идёт приток населения в город.

1 мар 2021 в 18:49

Училась я в НГТУ. Устаревшие знания, не связанные друг с другом. На пятом курсе поинтересовалась: зачем мы на втором курсе ассемблер изучали, если потом три года его никуда не использовали?
Никто из выпускающих кафедр не ответил

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:54

Ой, как бывший (бакалавриат) и нынешний (магистратура) студент обращаюсь к преподавателям:

Дорогие, смотрите на себя. Вы - соучастники уничтожения высшего образования в стране.
Студенты не Путины - мы не можем повысить финансирование высшего образования, чтобы вам не приходилось хватать часы, да еще скитаться по разным университетам.
Мы не можем и не должны нести за это ответственность.
Однако в погоне за часами, вы забываете о качестве образования. Особенно патовая ситуация на направлениях социальных наук. Очень много личного, обывательского мнения, и почти нет знаний. Не читали, не знали, не хотим читать и знать, но при этом хотим преподавать.

ОТВЕТИТЬ
1 мар 2021 в 18:55

Я не считаю что всем нужно высшее образование.

1 мар 2021 в 19:03

Студенты не заинтересованы. Их толкают в вузы родители чтобы хоть чему то научились и стали сами зарабатывать. Но молодёжи не хочется учиться, а хочется сразу зарабатывать (а лучше получать) много денег ничего не делая. Они не знают нужды, ведь родители помогают. Когда дойдет осознание что время упущено, тогда начинают суетиться.
Но даже подготовленному специалисту не всегда легко найти работу по специальности и на хороших условиях.
Думаю, хорошо было бы чтобы предприятия заключали договоры на обучение конкретных специалистов чтобы студенты проходили практику на этих предприятиях и решали конкретные задачи. Так же нужно чтобы на гос экзаменах и защите диплома присутствовали специалисты этих предприятий. Если студент стал специалистом - у него будет работа, если нет - возместит затраты на обучение работая на этом же предприятии дворником.

ОТВЕТИТЬ
Rjrec
1 мар 2021 в 19:04

Я закончила НГТУ, нашу любимую кафедру полупроводниковых приборов. До декрета работала по специальности. Декрет получился долгим (трое погодок). И вот, к выходу из декрета, я обнаружила огромное поле новых специальностей, связанных с развитием инстаграма, и так называемый "инфобизнес". Этим специальностям не учат в институтах - им учат люди, освоившиеся в новой реальности и прошедшие в своё время некий путь к ним: интуитивно или с помощью курсов. Эти люди молоды и зарабатывают на этом очень много. Так что, нынешняя система образования должна измениться в корне, если есть задача соответствовать реальной жизни. Тогда такое образование будет востребовано. В нынешнем виде "вышка" - это уже как атавизм. Но, по моим личным наблюдениям, институтские знания всегда были оторваны от реальности, но именно сейчас эта пропасть стала ещё больше.

ОТВЕТИТЬ
джон2
1 мар 2021 в 19:08

Если студентам не интересен предмет - проблема в преподавателе, ему надо менять место работы, учить это не его

джон2
1 мар 2021 в 19:14

Многие преподаватели уже сами отстали от современных знаний и компетенций , многие студенты их уже обогнали в развитии, вот и комплексы свои агрессивно льют

1 мар 2021 в 19:18

Кстати, про НГТУ читать вообще смешно.
У вас экзамены и зачеты пересдаются за плату. Мне в январе 2015-ого года предлагали "3000" - зачет, "7000" - экзамен.

ОТВЕТИТЬ
Ваха
1 мар 2021 в 19:19

Не завидую нынешним студентам. Когда кто-то из них лет через 30, пойдет работать преподавателем, станет доцентом, доктором и прочее, прочее, прочее, начнет писать как отупели студенты через 30 лет, какие глупые, ничего не понимают, будущие студенты достанут эту и подобную статью (ах, как сладко морализаторствавать тем чья молодость прошла без интернета, без камер, которые могли запечатлеть те безумства и мерзости, что творили нынешние святые ханжи , без инстаграммов где студенты 80х могли выкладывать свои пьянки и оргии.... Но, тсссс, они же сидели в библиотеках круглыми днями и под песни Первым делом первым делом самолеты, вели святую жизнь и щелкали матан как орешки... Хе-хе).... Эх а я ещё помню как в 80е, как началась гласность, рассказывали про тупость советского образования, его оторванность от жизни, когда открывшеяся цифры показали безумное отставание советской промышленности, низкую производительность труда... Да-а-а-а.... Но интернета тогда не было, который хранит многое, поэтому наблюдаем последнее казалось вечное исполнения представления под названием "Да были люди в наше время, не то что нынешнее племя..."

ОТВЕТИТЬ
Survivor
1 мар 2021 в 19:21

Проблема не студентах и не в преподавателях, а в самой систему ВО. Нынешняя система - это система для страны, которой 30 лет уже нет. В той системе был заказчик специалистов и вузы выполняли его заказ. Заказчика уже лет 30 как нет, а вузы работают по все той же системе. Кто-нибудь из минобр думал зачем? Для какой цели? Ответите на этот вопрос - можно говорить дальше. А так все это треп.

P.S. Берите примеры с других стран - бюджетная вышка только для гениев, для остальных либо контракты с заказчиками, либо за свое бабло.

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
1 мар 2021 в 19:22

Система образования превратилась в бизнес, потому что на работу не берут без диплома, даже туда, где он нафик не нужен, поэтому и мотивации у студентов нет учить, ибо нужна не знаниям корочки чаще всего. Но реформировать систему образования никому нафик не надо, такие деньги. Преподаватели сами же делают работы и продают через посредников. Дистанционка вообще легализованная покупка диплома в рассрочку у ВУЗа.

ОТВЕТИТЬ
Ваха
1 мар 2021 в 19:26

Вот рассказывает про студентов, что пошли в бизнес... Был (надеюсь и есть) в Нгу замечательный профессор, доктор господин Баранов, что вел у нас макроэкономику. Умный дядька. И как-то он с подобным пафосом разносил студентов, что вместо занятий всякой ерундой занимаются, вот они в наше время.... Самое смешное, что он тогда распекал Сашу Кычакова, будущего участника эндаутмента НГУ, одного из будущих, а в то время, уже нынешних основателей Сибирского Берега. Кто бы мог подумать, что тот лоботряс, в то время создавал будущего лидера отрасли? Лет через 20 окажется, что и из нынешних студентов, наааамного больше окажутся создателями бизнеса, которого эти умные профессора просто не понимают.

ОТВЕТИТЬ
Гость
1 мар 2021 в 19:27

да умение хорошо солить огурцы и вкусно готовить понужнее будет для жизни,чем вся эта псевдонаука!
и в будущем будут учить быстро находить нужные авторитетные профессиональные ресурсы в интернете, информацию, а не слушать устаревшие лекции с устаревшими данными

ОТВЕТИТЬ
Гость
1 мар 2021 в 19:33

Это очередной заход по ликвидации образования в нашей стране в принципе. Хотят было отделить капитально. Без образования то кто на митинг пойдет?

Ваха
1 мар 2021 в 19:38

Ах, они пользуются интернетом! Ах, ах, ах.... А мы нет! Но вы нет, исключительно по причине его отсутствия или не развитости. То есть этот умный дядька за то, что бы образование было таким словно интернета нет? Вот некоторые "старички" жалуются После 40 на работу не берут! Гады! И дальше каждый в силу своего ума или отсутствия его персонифицирует этих гадов. А то, что он не хочет принимать изменения ничего не значит, что он хочет жить как в 80х, когда была зеленая травка, это не при чем... Я ваши глупости учить не буду, делайте по законам святой старины! А потом он не виноват, что никому такой не нужен. Эх...

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
1 мар 2021 в 19:39

Доцент НГТУ наверное не обращает внимания, что система высшего образования сгнила от гнилых доцентов и докторов наук , которые элементарно научить не в состоянии..... читать лекции может любая техничка ..а вот научить нет.. Потому и апатия у студентов , что преподаватели .. не далекие (не все конечно ) Я 20 лет назад учился в НГПУ , так они там сами себе и друг другу ученые степени рисовали .. так кто оттуда выпускается .. какие учителя.. подумайте

ОТВЕТИТЬ
Правда
1 мар 2021 в 19:40

Очень хочу решить уравнение где два неизвестных ,образование равно зарплате , как то не решается, ипотека, кредиты все идет в минус , какие доходы и инвестиции....

Загрузка...