Вадим Демчог: «Держите мозг в чистоте и, как сказал бы Купитман, подмывайте его время от времени»

Ива Аврорина:
Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем прямой эфир с актером театра и кино Вадимом Демчогом и актером театра «Арлекиниада», тренером школы игры Андреем Ландом.

Леонид Леонов:
Вадим Викторович, Ваше творчество и спектакли это ПРАЗДНИК МЫСЛИ И ВООБРАЖЕНЯ, это СОБЫТИЕ ! но после не случившегося спектакля 28 апреля у меня появился один вопрос который я не могу Вам не задать:
Уважаете ли Вы своих зрителей, слушателей, тех кто ходит к Вам на спектаклии покупает билеты на Ваше шоу?
Я не знаю как так получилось, что в день моего рождения мы с супругой пришли к закрытой двери Дома культуры Строитель (теперь Евразия)и в числе многочисленных поклонников Вашего таланата наткнулись на клочок бумаги где было написано "Спектакля не будет".
Почему то захлестнули не очень позитивные мысли о Вашем отношении к людям к Вашим зрителям...
Теперь даже если я и вижу информацию о Ваших выступлениях возникает сразу мысль,- а где гарантия что мы снова, загодя купив билеты, отолжив все дела и прибежавши к дверям того места где должен быть спектакль не наткнемся на клочок бумаги "Спектакль отменяется"?
С Уважением, Леонид Леонов

Ответ:
К сожалению, в нашем довольно напряженном графике и вообще в актерском мире не всегда удается избежать ситуаций, когда ты натыкаешься на недобросовестных прокатчиков. Мы всегда очень тщательно подходим к выбору прокатчиков. Но в данной ситуации получилось, что мы обожглись. В первый приезд, год назад, этот прокатчик вроде бы все удачно организовал, хотя было много трений и несообразностей. Но тем не менее мы ему поверили второй раз, и второй раз такой хорошей организации не сложилось. Это, по-моему, это была компания «Сибирские гастроли»...

Ива Аврорина:
Я думаю, не суть важно, какая компания.

Вадим Демчог:
Это как раз суть важно, потому что я извиняюсь и важно называть вещи своими именами. я очень не советую всем, кто связывается с этой компанией, иметь с ними дальше дело. Это действительно в среде артистов очень жесткое клеймо, и я не боюсь его произносить или его накладывать. И артистов, и зрителей я попрошу не связываться с этой компанией.

Андрей Ланд:
Мы со своей стороны можем только попросить прощения, развести руками и сказать, что нам очень жаль, что так происходит.

Сергей:
Владимир, вопрос профессиональный - как сыграть СУМАСШЕ?СТВИЕ? и что вы под эти понимаете, как актер и как психолог, так ли далека от нас всех "палата №6"?

Ответ:
Это очень сложный вопрос. Для начала можно было бы задать несколько вопросов попроще, чтобы в тему органично провалиться. Сыграть сумасшедшего — а мы все здоровы? Очень трудно этот диагноз наложить. Конечно же вопрос идет о расширении сознания. В силовое поле сумасшедшего попадает чуть больше, возможно, явлений, над которыми он не имеет контроля. Исходя даже из этой формулировки, можно вообразить, какие приспособления возникнут для того, чтобы возник этот буравчик в зрачке, когда выпрыгивают из рук эти приспособления, по которым нормальные люди определяют, что рядом с тобой сумасшедший.
На эту тему настолько много и интересно можно говорить. Можно прийти на спектакль «Арлекиниада» и сформировать свое мнение. То, что мы его привезли в этот раз, большая редкость для Сибири, потому что обычно привозим спектакль полегче, т.е. менее тяжеловесный для транспортировки. Здесь мы привезли почти 17 человек команду. Наши новые прокатчики на это пошли, чтобы эту махину, эту яркость, эту метафорику обрушить на головы новосибирцев. Там как раз речь идет о теории multiple personality (множественной личности), которая говорит о том, что в нашем сознании живет целый веер, целая труппа всевозможных персонажей, которые борются за пятно в прожекторе, за пятно в осознанности. Я играю там психотерапевта, который пытается разобраться с этим феноменом. Этим феноменом страдает мальчик 16 лет, который совершил что-то, не вписывающееся в нормальность, в нормы социального событиЯ. Мы не говорим о том, что он совершил. Я сижу в зале вместе со зрителями и пытаюсь примерить нормы правильности на нормы неправильности. Я думаю, это хороший повод для того, чтобы прийти поразмышлять вместе с нами.

Ива Аврорина:
Т.е. речь идет о множественности личности. В той или иной степени это же у каждого человека есть?

Вадим Демчог:
Культура или социальная среда не позволяют, чтобы это присутствовало как норма. Это заболевание в 1982 или в 1986 году (могу путать) было внесено в реестр психических заболеваний и подвергалось изоляции. Но сейчас мы понимаем, что наше новое поколение вырастает в целой среде этих уникальных явлений. Таких, как виртуальность, гаджетомания, бесконечные информационные потоки, которые опровергают сами себя, и правды никакой не найти. Этого эмоционального переизбытка, когда до 8–10 лет маленький ребенок через мультики экипирован всем эмоциональным спектром, который когда-то человек переживал за всю жизнь. Т.е. есть определенные явления, которые формируют среду, в которой вырастает новое поколение, тотально отличное от поколения тех, которым сейчас за 40 или 50 лет и которые формировались на совершенно других принципах. Вырастает совершенно другой психический конструкт человеческий. Наше поколение уже не может этих персонажей схватить. Оно не может их понять, оно не может их определить, потому что к ним наши категории и этики, и морали, и нравственности, и какой-либо дисциплины уже не подходят. Они переключают себя.

Ива Аврорина:
У них другая мораль, нравственность?

Вадим Демчог:
У них уже все другое. Они сформированы в совершенно других плоскостях реальности, в совершенно другом понимании реальности. За этот период произошло столько открытий. Они же не повисают в воздухе или где-то на досках физиков, все эти квантовые всевозможные открытия и измерения. Они внедряются в жизнь, и изнутри уже начинают просвечиваться этим пониманием наши детки. Мой сын уже квантовый персонаж, он уже присутствует в суперпозиции, уже во всех этих категориях, которые потихоньку просачиваются в жизнь и становятся нормой. И опять мы возвращаемся к этой теме: он нормален, где норма?

Ива Аврорина:
Подрастающее поколение часто упрекают в клиповом мышлении. Может, это не плохо, а просто другой тип сознания?

Вадим Демчог:
Я рад, я брызжу оптимизмом и восторгом, сталкиваясь с такими явлениями. Мне это нравится. Я вообще считаю, что мир не хочет ничего другого, кроме как поиграть с нами. И он предлагает нам конечно же все более и более усложняющиеся игры. Те скорости, на которых современный человек вынужден существовать, конечно, сводят с с ума людей прошлого поколения, неподготовленных к этим скоростям и многоплоскостным игровым проявлениям. Но детки, которые вырастают в этих средах и которые уже летают в виртуальности, соединяя все реальности вместе... Расскажу одну историю, она приводится в книге Homo ludens («Человек играющий») Йохана Хёйзинги. к нему пришел друг, который рассказал ему историю удивительную. Его сын едет на паровозе, за ним целый состав (как бы: стульчики расставлены). Папа входит, он не видел сына какое-то время и хочет его обнять. И мальчик говорит: «Стоп, папа, не надо целовать паровоз, а то вагоны подумают, что это несерьезно». Т.е. человечек в этом возрасте соединяет несколько плоскостей реальности. Он — паровоз, он одновременно — ребенок папы, он одновременно — в динамике какого-то действия: мама, уйди, а то паровоз тебя задавит. Он присутствует и совмещает несколько плоскостей.
А если мы рассмотрим наш удивительный инструмент — homo ludens: у нас есть бодрствующее состояние, есть состояние неглубокого сна и есть состояние глубокого сна. Мы считаем нормальным только состояние бодрствования. К оставшимся категориям мы относимся снисходительно. Но актер, когда выходит на сцену, выходит в целостном инструменте. И когда мы начинаем говорить о школе игры (это проект, который вытек уже из наших театральных проектов), то мы уже предлагаем миру смотреть на себя в целостной модели. Это опять же к вопросу о нормальности: какую часть себя мы считаем нормальной и какую часть себя мы считаем ненормальной, что мы заколачиваем в подсознание. А если мы в подсознание заколачиваем большую часть нашего колоссального опыта, то в какой-то момент там возникает компост, собираются газики, и в какой-то момент крышка черепа отскакивает, и человек впадает в неадекватности, все начинают тыкать в него пальцами и говорить: он ненормальный.

ведь могут когда хотят!:
Доброго дня Вадим Викторович.
Если Вы знакомы с сериалом "Менталист", как бы Вы оценили этот продукт как человек знающий кинематограф не по наслышке, как специалист по психологии?
Несмотря на комедийность и формат "Интернов" как сериала, глубина погружения в роль, Ваша и Олобыстина... Напоминает как раньше Люди играли - не играли а жили этой ролью. Это сейчас редкость.

Ответ:
Про «Менталиста» — к сожалению, не успеваю охватить весь поток продукции, которая выходит. Конечно, очень много сериалов. Спустя 2–3 года меня догоняют какие-то продукты, но на данный момент я ничего не могу сказать, потому что не видел.
Что касается «Интернов», я считаю, что возник персонаж, который зажил своей жизнью. Не скромничая, я могу сказать, что это актерская победа, потому что для меня вершина актерской профессии — это когда ты отходишь в сторону и больше не прикладываешь усилий к тому, чтобы персонаж продолжал существовать. Иван Натанович Купитман сам подписывает договора, сам просыпается утром, едет на площадку, отснимается и т.д. Он существует независимо от меня. В моей телевизионно-киношной карьере несколько раз только я могу поставить такую оценку, этот феномен — феномен возникновения абсолютно независимой личности, которая живет уже независимо.

Ива Аврорина:
Это та же история про множественную личность получается?

Вадим Демчог:
В актерском мире это естественный момент, потому что актер вынужден создать такие технологии, в которых он мог бы расщепляться, выходить из себя и проявляться с довольно высокой мерой убедительности, транслировать какую-то энергетику и смыслы. Т.е. это не он. Актер как профессия — это умение становиться другим. Есть другая профессия — звезда. Это персонаж, который, наоборот, всегда поддерживает себя в одной позиции, потому что он таким уже понравился зрителям, и продюсерам выгодно его продавать, потому что он уже нравится. А актер вечно мучим и гоним, чтобы спрятаться под маску и из-под маски транслировать чарующую смысловую образность. Здесь мы потихоньку переходим в контекст той системы, той школы, которую мы собственно и преподаем, моя команда уже обучает. Потому что отношения между персонажем и личностью творца очень тонкие. Конечно же, перенять на себя энергию роли очень легко. Возникает это удивительное перетекание, и защитные механизмы в психической конструкции артиста, конечно же, очень важны. А так, в основе актерского мастерства, конечно же, лежит это феномен multiple personality. И внутри любого человека она живет неосознанно. Актер начинает это осознавать и понимать, что любое эмоциональное проявление — это все краски его харизмы. Человек может позволить себе опрокидывать на мир все краски и пожирать жизнь в красочном формате. Но, к сожалению, внешние социальные нормы нас обрезают и отделяют хорошие эмоции от плохих эмоций. И так происходит это страшное разделение, которое загоняется в подсознание, а в какой-то момент просто выстреливает наружу и вгоняет человека в неадекват, потому что ничего спрятать в итоге нельзя. С энергией, эмоциональностью нужно уметь работать, нужно учиться помещать энергию и эмоциональность в силовое поле осознанности и благодаря этому брать эту глину эмоций (гнев, ревность, гордость, зависть, вожделение) на руки, понимать, что это живая чистая энергия и с ней можно работать, с ней можно играть.

Ива Аврорина:
Какие-нибудь механизмы защиты для актеров есть или нет? Это же действительно можно сойти с ума в абсолютно клиническом уже смысле?

Андрей Ланд:
В абсолютно клиническом. Здесь как раз есть чем поделиться. Для меня знакомство с книгой Вадима «Самоосвобождающаяся игра» совпало с моим обучением в ГИТИСе, с моментом выхода дипломного спектакля. Я очень хорошо помню момент интенсивных репетиций, когда довольно жесткий, довольно проблемный персонаж, которого я играл. В какой-то момент я уже после четвертого или пятого прогона, посмотрев на себя в зеркало, видел там не себя, видел там персонажа. И после того как возникла ситуация, где я действительно повел себя неадекватно, так, как я, Андрей Ланд, не веду себя в жизни вообще никогда, в тот момент, когда произошла ситуация для меня критическая, которая звоночком у меня зазвенела: ты чего это сейчас делаешь?

Ива Аврорина:
Вы еще могли это отрефлексировать?

Андрей Ланд:
Да, я еще успел это отрефлексировать. В этот момент я понял, что вот здесь наступает то самое пограничное состояние, когда очень важно эту лошадку схватить под уздцы, взнуздать ее и напомнить самому себе и ей, что все-таки актер-это наездник, а не лошадь.

Ива Аврорина:
Какие техники и приемы есть специальные?

Андрей Ланд:
Есть у нас в тренинге Школы игры такая вещь, как медитация очистительная, которая была одним из приложений в книге «Самоосвобождающаяся игра». Я с этой медитацией провел 3 дня утром и вечером. В чем заключается технология медитации? В фокусировки своего внимания на каком-то одном объекте. На протяжении 3 дней я сидел и заставлял свое внимание фокусироваться на том, что оговорено в этой медитации. Там есть определенная процедура очищения, определенная драматургия, которую ты пропускаешь через себя, проживаешь и выходишь в некое естественно обнуленное состояние, свободное от той или иной эмоции. По выходу из этой ситуации я понял, что, пожалуй, этот навык оберегать свой талант, как сделать так, чтобы осознавать ту роль, которую ты играешь, — это и есть та самая необходимая актеру вещь. Потому что, насколько я знаю, в современном образовании никем не поднимается этот вопрос. Мы раскачали себе нервную систему, мы можем себя выбрасывать в разные состояния, и, да, педагоги говорят: «Ты, научись переключаться, научись выходить из роли». А как? И вот на вопрос «как» никто не отвечает.

Иван:
Обычный человек утром просыпается, надевает костюм, галстук, чистит ботинки, идет на службу. И там говорит: да, Мария Ивановна; конечно, Иван Иванович. Потом он возвращается домой, снимает галстук, пиджак, пинает кошку, орет на жену. Это два разных человека, две разные личности.

Ответ:
Это 8 или 9 разных личностей, потому что если подробно и внимательно проследить процесс от начала пробуждения до мысли, что я сейчас все-таки встану, и какое изменение состояние произойдет потом в душе, потом с выпитой чашкой кофе, потом при надевании галстука, потом в транспорте, потом когда поздоровался с шефом, потом когда встретил секретаршу. Это будет примерно 8-9 разных состояний.

Ива Аврорина:
Т.е. все это — такой букет Джекилов и Хайдов, которых усилием воли удается держать в социально приемлемых рамках.

Вадим Демчог:
На тренинге Школы игры мы ведем даже дневник ролей. Недавно нас шокировал один персонаж, который принес 200 с лишним персонажей, причем тщательно прописанных. Вероятно, он провел за этим целую ночь. Пришел воодушевленный, потому что: «Вадим Викторович, говоря вашими словами, я навел концентративную резкость на свой внутренний мир, и он рассыпался на такое многообразие». Это не плохо, это все краски нашей внутренней многоликости, с которой можно играть, с которой можно работать. Внешний мир не хочет ничего другого, кроме как поиграть с нами. Он постоянно подбрасывает нам всевозможные провокации, всевозможные реплики, всевозможные сценарии. И сквозь эту внешнюю реальность всегда проглядывает улыбка Джокера, которая одновременно смотрит и говорит: «Ну и что ты с этим сделаешь?».

Андрей Ланд:
И вопрос, насколько гибким ты можешь быть в этом процессе.

Ива Аврорина:
Вадим, вы в каком-то из интервью говорили, что трудно уживаетесь с режиссерами, которым нужны исполнители готовые реализовывать их замыслы.

Ответ:
Это реплика из очень старого интервью, и сейчас я уже гораздо проще к этому отношусь. У меня очень хорошие отношения с любыми режиссерами. На определенном уровне эта сложность перестает существовать. Другое дело, что возникает другой феномен, который начинает меня сейчас настораживать. Я невольно начинаю обижать людей, потому что переходя на какой-то более объемный, более серьезный уровень осознанности, ты невольно начинаешь задевать людей, которые находятся в более узких ролевых идентификациях. Они еще в ролевой функции, и ты смотришь на мир уже гораздо шире, на все эти взаимодействия. Ни в коем случае я не выпячиваю себя, я наблюдаю этот феномен. Я не собираюсь гордиться этим, но элемент сострадания, который прострачивает всю нашу Школу игры (есть даже техники медитации, которые развивают чувство сострадания к ролям, которые наполняют жизнь), конечно, работает эффективно. Это очень важный элемент. Это невольное обижание ролевых персонажей — в настоящий момент проблема. Обижать никого не хочется, но это само естественным образом происходит.

Guskin:
Здравствуйте! Проект Мистер Фримен закрыт окончательно? Не пожалели, что раскрыли карты? Или в мире сейчас происходит столько всего, что не до свободы?

Ответ:
И я, и команда, которая сотворила это явление (и Паша Мунтян, и Володя Пономарев, и Толик Доброжан — это все персонажи, в среде которых рождался мистер Фримен), уже сделали большую работу. Потому что поколение, которому 6–8 лет назад было по 12 лет, их мозг уже опечатан формулой «мистер Фримен» (мистер Свободный человек). Они уже задаются вопросами, что такое свобода, что такое свобода выбора, что такое социальная свобода, что такое внутренняя свобода. Эти вопросы уже запущены внутрь: а я свободен, в чем я не свободен, что я не могу себе позволить и что я могу себе позволить. Эти категории, конечно же, вирусом уже засажены в кровь. Я думаю, что в этом смысле совершена большая работа.
Это не закрытый проект — я уже начитал несколько роликов, которые будут манифестировать возвращение мистера Фримена с новыми месседжами.

Ива Аврорина:
Какими?

Вадим Демчог:
Я не могу это сказать, потому что это, конечно, секрет. Мы ждали все уже новый ролик. Не 2-минутный, как обычно, а 6- или даже 8-минутный, такой маленький фильм. Мы ждали его к Новому году, но, к сожалению, команде нужно зарабатывать деньги, и поэтому некоторые финансируемые проекты оттесняют этот сердечный проект. Потому что «Мистер Фримен» никогда не был и, наверное, не будет финансируемым проектом. Это сердечный проект, не коммерческий, потому что свобода не может быть коммерческой, если она действительно является свободой. Наверное, это радостная новость — он еще появится.

Ива Аврорина:
Когда?

Вадим Демчог:
Я ждал к Новому году, думали, что будет к весне. Наверное, следующая дата будет опять к Новому году.

Ива Аврорина:
Не лето, не осень даже?

Вадим Демчог:
Думаю, что нет. Я видел некоторые нарисованные наброски, уже говорящие моим голосом, но в полной мере задуманное еще не реализовано, наверное, процентов на 70. Большая работа еще впереди. Но он появится. Сейчас выпускается «Библия Свободного человека».

Ива Аврорина:
Это будет интернет-издание?

Вадим Демчог:
Нет, это действительно манускрипт с кожаной обложкой, с папирусом реальным (это определенная бумага, сделанная определенным образом), на каждом листе написано определенными чернилами, делаются рисунки. В интернете можете полистать. Это целое мощное издание. Но, конечно же, есть и электронный эквивалент.

гомер:
Вы разделяете взгляды mr. Freemana и как вообще относитесь к текущей политической, общественной, мировоззренческой ситуации в России? Сможете ли охарактеризовать ее одним словом. Не видите ли себя в политическом процессе?)
Заранее спасибо, если ответите)

Ответ:
Мне недавно очень понравилась реплика Фурсова (ректор Института стратегического анализа), которого я глубоко уважаю, я отслеживаю его подход. Он сформулировал недавно удивительную идею. Оказывается, внутри его исследования тоже фигурирует феномен игры. Глядя на общемировой политический расклад, он сформулировал, что возникает удивительный феномен неуловимых персонажей. Он называет это actor. Это фактор actor'а, когда человек или явление и существует, и не существует. Это он, в частности, комментировал ситуацию с ИГИЛ*, потому что организации не существует, и в то же время явления, которые она транслирует, существуют. Это сетевые структуры. Люди вроде бы живут, нормально работают как нормальные социальные представители, но они не идентифицируют себя никаким образом. Они уже рассосались как бы в обществе. Но в нужный момент с помощью сетевых конструктов они фокусируются и наносят удары. Их и схватить нельзя, и в то же время они проявляются. Этот феномен нереальной реальности, несуществующего существования он облек в формулу actor. Для меня это мощное явление и в процессе моих исследований, потому что это соединение реальности и нереальности лежит в основе актерского мастерства. Я считаю, это применение, исследование актерского мастерства уже к политическим структурам будущего — это очень даже интересный расклад. Все, что касается политических вещей, конечно, это игровые структуры, доводящие себя до пиковых взаимодействий. Некраплеными картами на территории современной политики играть уже невозможно. Все политические перипетии связаны с тем, что все друг друга дурят, все друг друга подставляют. Это покер высочайшего класса. Все под масками, все совершают такие удивительные действия, которые не просчитать. Исследовать картографию этих политических манипуляций — нужно быть очень высокого уровня профессионалом, чтобы присутствовать на таком игровом поле. Недаром многие политики используют эти метафоры: под маской, игровой элемент, игровая плоскость, игровая территория. Я думаю, что мир будущего — это, конечно, мир изощренных форм игры, игры, доведенной до пика, неличностности и соединения — то, что Фурсов и я обозначаем понятием actor — существование в несуществовании, бытие и небытие в одном явлении. Это явления и люди, которых не схватить. И к этому мы движемся. Исследовать это, я думаю, очень важно. А начинается все со Школы игры, когда мы на пальцах раскладываем, что такое игровой феномен.

Ива Аврорина:
Но вопрос был другой: разделяете ли лично вы взгляды мистера Фримена и как относитесь к текущей ситуации именно в России?

Вадим Демчог:
Но ответил-то я гораздо интереснее :)
Взгляды мистера Фримена были сформированы более 8 или даже 10 лет назад. Он поставил проблему, апеллируя к такому понятию, как свобода. Но свобода — это тоже игровой элемент точно так же как и любовь, и этические категории, и творческие категории, и политические нормы и законодательство. Игра — это даже не человеческая категория и не категория культуры — культура развивается в игре, человек вырастает в игровых элементах. Большой взрыв произошел благодаря определенным игровым отношениям. Почему-то же он произошел, почему-то же мир выбросил себя вовне, во внешнее измерение и стал расширяться, и стал развиваться, и стал демонстрировать себя себе. Кто чиркнул спичкой? Когда развивается та или иная жизнь, кто организовывает эту «Формулу-1» устремляющихся к яйцеклетке в женском организме? Почему побеждает один, внедряется? Кто создает эти все чарующие тонкие взаимодействия мужского и женского, дарящие миру новую жизнь? Это все игры. Игра — это не человеческий феномен, это феномен, который организует вселенную на гораздо более глубоких уровнях.

Ива Арорина:
И то, как вы сейчас отвечаете на прямой вопрос, тоже игра, потому что вопрос-то предельно простой: разделяете взгляды или не разделяете.

Вадим Демчог:
Я сказал про то, что элемент свободы — это тоже игровой элемент. И мы поиграли в мистера Фримена, поиграли в фокусировку этих взглядов, возбудили определенный интерес, возбудили определенную постановку вопроса. Это все игровые напластования. Я еще больше скажу и еще больше уйду от вопроса. Реальность как таковая — никакая. Нет истины, которую можно найти. Нет любви, за которую можно бороться и которую можно найти. Это все можно создать. Реальность всегда зависит от того, какую программу я лично за счет своих творческих усилий, за счет постановки вопроса и т.д. в нее загружаю. Реальность преподнесет себя мне, но в той форме, в какой я же ее и загрузил. Вот вам квантовая физика на пальцах. Смотрящий, исследующий одновременно творит реальность. Он не открывает, не исследует ее, он загружает программы, в форме которых реальность потом мне же себя и отзеркалит. Поэтому, находясь в мире и ставя вопросы, допытываясь какого-то честного ответа... Честность — это тоже игровой элемент, это не явление, которое существует само по себе. Вот в чем интерес, опасность и сложность, и восторг современного положения мира, который знает себя уже таким. Нечего в мире искать. В современном мире можно находиться только в прямом взаимодействии игровых пересечений — и творить, и разрушать одновременно. Мир постоянно новый, каждое мгновение он впрыскивает новые программы. Все, что было сказано сейчас, спустя минуту, уже устарело — вот такие скорости. Поэтому правды не существует, правда — игровой элемент.

Ива Аврорина:
Ни правды, ни свободы... Покой и воля хотя бы есть?

Вадим Демчог:
Ничего нет. Это все игра в язык. Мы жонглируем языковыми параметрами. Это игра в бисер: это соединяется и тут же разрушается.
Возьмем индийскую философию, прекрасного Шиву, который является великим артистом, который одновременно создает свое собственное заблуждение, создает себя самого в ролевой функции, чтобы отбросить на экран самого же себя. Это все истоки культурного понимания игровой основы современного мира в частности. Люди на самом деле глубокие с помощью медитативных техник знали об этом вечно.

Ива Аврорина:
Охлобыстин называет вас совестью нации, говорили вы в одном из интервью.

Ответ:
Это он обо мне так говорил? Мне нужно о нем тоже сказать что-то хорошее.

Ива Аврорина:
Нет, в одном вашем интервью вас тоже спрашивали про отношение к ситуации, вы сказали, что нет, я не оппозиционер, хотя Охлобыстин меня называет совестью нации.

Вадим Демчог:
Возможно, я так говорил, это, наверное, вырвано из контекста. Потому что я помню, как Ваня сказал: «Ты мой Фродо». Это из «Властелина колец». Он сказал, что он бы позволил нести кольцо только мне. Я это сказал, а то, что люди трактовали таким образом — это уже их трактовки, это уже слишком громко. А быть Фродо, этим отважным маленьким чудовищем с волосатыми лапками, у которого кольцо и который переживает муки, обжигающие сердце и мозг, таща это кольцо власти... Наверное, он имел в виду мой игровой подход, который никогда не склонится на чью-либо сторону, всегда выйдет за пределы конфликтных противопоставлений. У меня действительно драматургическое видение, я вижу объемную ситуацию. Если взять, допустим, политическую ситуацию, то есть Россия и есть Украина, я никогда не встану на одну из сторон. Должен быть шут, который хранит человечность лица правителя. Мне эта ролевая функция больше интересна. Видеть объем и в нужный момент нахлестать по щекам как этим, так и тем. Вот, к сожалению, есть такие персонажи в истории.

Ива Аврорина:
Когда Охлобыстин, приехав на гастроли в Новосибирск несколько лет назад, говорит о том, что сексуальные меньшинства он бы лично сжигал в печах, эта ситуация для вас тоже объемная или как?

Вадим Демчог:
Для меня объемен сам персонаж Иван Охлобыстин. Его нужно знать и любить во всем многообразии его провокационных явлений. Ваня, конечно же, великий артист и великий художник. У него драматургическое мышление. На сцену выходит не он в своей целостности. На сцену выходит персонаж, который опрокидывает на зал определенные провокационные действия. Это драматургия. И он в контексте очень мощных и политических, и социальных драматургических кругов. Он это все учитывает и разыгрывает определенную ролевую функцию, как любой политик, но не каждый политик может осознавать более широкие круги. И конечно же, качество политика зависит от того, насколько широко он обнимает ситуацию. Иногда человечек ведет себя в контексте только ролевой функции, отрезая себя от творческой потенции, отрезая себя от зрительного зала, и тут возникают мощные конфликты. У этих политиков не очень длительный век жизни в политических раскладах. А политики, которые так называемые зубры или акулы, — долгожители, и они долго могут и осознавать историю, и видеть, и творить ее одновременно, и исполнять определенную ролевую функцию. Вот так на примере Ваниной истории мы уже коснулись более широких пластов сильных мира. Но это все соткано из игровых моделей. Это интересно — изучать игру как феномен, начиная с Хёйзенги, который утверждал, что вся культура, все процессы социальные исходят из игры, развиваются в игре и аннулируются, исчерпывают себя тоже в игре.

Ива Аврорина:
И это то, что отличает людей от животных.

Вадим Демчог:
Животные тоже играют и тоже преодолевают серьезность, как ни странно. Хёйзинга и говорит о том, что игра гораздо глобальнее, чем венец человеческой культуры — интеллект. Игра обнимает еще более широкие процессы. В этом смысле открытие Константина Сергеевича Станиславского: вся моя система, которую можно инкрустировать интеллектуально, вся создана для того, чтобы пробудить гораздо более глубокие творческие пласты, пробудить подсознание к творчеству, когда игра — это что-то большее, чем [интеллект].

Ива Аврорина:
Есть что-то, что не входит в сферу игры — здесь всё, здесь не до игр, здесь не до шуток? Религия, к примеру?

Андрей Ланд:
По-моему, религия — это одна из наибольших игр.

Вадим Демчог:
Вы сами ставите вопрос и улыбаетесь внутренне, в потоке моих велеречивых словесных инкрустаций вы уже сами понимаете, что задаете глупый вопрос. Религия — это одна из мощных игровых моделей, которая вводит человека в определенный сценарный круг и предоставляет определенные защиты от страха смерти, предоставляет механизмы объединенности, стадности в какой-то степени, потому что в стадности человек чувствует себя более мощным, подчиненности определенным идеологическим направлениям и т.д. Это потрясающий инструмент, прострачивающий человека на очень глубоких уровнях. Исповедальный институт — тоже игровые модели, которые имеют и позитивные, и негативные аспекты, потому что человек контролируем, и в то же время он сбрасывает с себя ответственность на кого-то другого, становится на глубинных уровнях управляемым. Это все механизмы, которые в какой-то момент времени организации взросления общества были очень важными. Не пройдя через них, невозможно было подтолкнуть эволюцию дальше. Но на современном этапе эти формы, эти игры уже исчерпали себя, они уже не убеждают. И люди начинают иронизировать над этими старыми играми. Есть целые цивилизации, которые организованы по определенным игровым моделям, которые просто уходят в небытие. Почему-то мы не вспоминаем религиозную структуру ацтеков, зороастризм. Это модели, которые в музейной структуре еще существуют, есть адепты и т.д. А африканские культы какие? Не помню, как это называется, но мир рождается каждый раз, когда этот бог сблевывает то, что съел накануне, и благодаря этому восходит солнце. И люди в это верят, есть племена, которые в это верят. А к вечеру бог пожирает мир снова, утром опять сблевывает и т.д. Есть такие игры, но понятно, что это не эффективно в современных раскладах — исповедование этого культа.

Екатерина:
Очень интересно, как вы впервые познакомились с Буддизмом?

Ответ:
Я не буддист. Я ни в коем случае не хочу порочить эту гордолюбивую, очень вольную и очень мощную братию своим экспериментаторством и своим шутовством, потому что я больше исследователь и экспериментатор. Буддистские формы объяснения реальности для меня тоже игровые элементы. Мои большие друзья, с которыми мы любим встречаться, пить пиво и философствовать на очень глубокие темы о пустоте реальности, немножко обижаются (опять же к разговору о невольных обидах), что даже буддизм я вписываю в контекст игрового видения мира.

Ива Аврорина:
Т.е. вы оскорбляете чувства всех верующих независимо от конфессии.

Вадим Демчог:
Так получается, потому что как только я начинаю приводить конкретные доводы о том, как формировался тот или иной культ, тот или иной персонаж, те или иные ритуалы и т.д., они вынуждены признать, что это игровой элемент, что действительно цеплялось одно за другое и так сформировался этот персонаж. Если говорить о христианстве и отмотать пленку в прошлые религии, то мы поймем, что христианство — это вообще сборная солянка. Действительно, потому что вся ритуалистика, вся мифология христианства прострочена и уходит корнями в аналоги гораздо более ранних религий. Это же все можно распаковывать, эту картографию показывать и говорить. Мы уже находимся на том уровне, когда мы можем увидеть чуть из космоса этот эволюционный процесс, как все эти идеологии, как все эти игры формировались, как эти драматургии писались, как они забывали весь свой процесс и как они сгущались и превращались в такой плотный камень определенных догматов. Это же можно все рассмотреть.

Ива Аврорина:
Позиция человека играющего, вечного шута - есть ли какие-то вещи, к которым невозможно относится с шутовством? Например, шут Риголетто - все смешно, нет никаких ограничений, но когда речь заходит о его дочери, шутки заканчиваются. В каком-то интервью вы сказали: за сына умру. Здесь игра заканчивается или это тоже часть игры?

Ответ:
Это тоже игровой элемент. И моя смерть будет игровым элементом.

Андрей Ланд:
Мне кажется, здесь надо провести границу между понятием игра и понятием фиглярство - это не синонимы. Когда мы говорим о Риголетто, мы понимаем, что там человек имеет некую роль, некую маску, которая в какой-то момент перестает работать, и возникает другой сценарий, к которому он оказывается не готов. Там, конечно, жесткая, серьезная игра, но тоже игра. Когда мы говорим о человеке играющем, мы говорим о механизме, который жизненнонеобходим, - механизм осознавания: что я сейчас делаю, зачем, с какой целью? Когда эмоция захлестывает меня и говорит мне схватить топор и пойти крушить всех, с кем я не согласен в данный момент. Это я отдаю себе отчет по-настоящему, что за эмоция сейчас мной управляет, что за сценарий, в который я попал?

Вадим Демчог:
Я играю эмоцию, или эмоция играет мной?

Андрей Ланд:
Я наездник, или я лошадь? Это механизм осознавания в тот момент момент, когда он включается, снимается огромное количество вопросов. Вопросов о том, а как же нам быть с ответственностью, а как же быть с чувствами других людей, а вы не заигрались.

Ива Аврорина:
Вадим, вы можете ответить на вопросы, которые сформулировал сейчас Андрей?

Вадим Демчог:
Раз уж вы об этом заговорили, я буду безжалостным, sorry. Есть техники и очень сильные, с помощью которых ты узнаешь, что на самом деле нет ничего, за что ты можешь зацепиться в самоидентификации себя. Нет ничего, что составляло бы твое «я». Т.е. «я» иллюзорно. Все соткано из потенциальностей и живой энергии. То, что мы называем «я», это сценарные ходы, пришедшие к нам от родителей, от всего нашего окружения, от культуры, от социальных требований, от социальных ограничений. И мы называем эту иллюзорную фигуру, которая не имеет никакого отношения к реальности, реальной и называем себя самой. Как только мы понимаем, что мы на самом деле открытое, ясное, безграничное пространство потенциальностей, в нас просыпается удивительное бесстрашие и понимание того, что я здесь и кто-то там не отделимы друг от друга. И здесь коренятся этические нормы, потому что я понимаю, что все взаимозависимо. Это не значит, что я не могу набить морду этому персонажу, потому что иногда, если персонаж не понимает этой целостности и начинает делать глупые вещи, тогда можно совершить какие-то действия, но осознанно, без гнева, как нужно наказывать ребенка иногда, вводя его в структуру ответственности и понимания, что вокруг живые люди.

Ива Аврорина:
Физически наказывать?

Вадим Демчог:
Если это без гнева, если это из силового поля осознанности, тогда ребенок правильно примет наказание и ограничения и войдет в правила игры.
Если ты осознаешь свое единство с реальностью, с миром... Мы все космическая пыль. Я думаю, вы слышали эти кокетливые заявления продвинутых физиков. Мы все сотканы из космической пыли, из химических элементов и т.д. Мы не являемся теми, кем мы себя придумали. Мы сгустки всевозможных социальных напластований. Как только мы понимаем, что мы едины, в нас пробуждается это удивительное бесстрашие и ответственность. Из этого бесстрашия естественным образом возникает творческая радость, потому что в наших руках так много составляющих элементов. Мы можем творить, мы можем организовывать, сгущать хаос, свое непонимание в какую-то осознанность, мы можем разбрызгиваться в огромном количестве ролей, потому что из радости естественно пробуждается любовь. Бесстрашие, радость и любовь - это формула вдохновения, формула воодушевленно прожитой жизни. какой бы ни был конфликт с внешним миром у России, например... Сгустим сейчас такую картографию. Если вдруг пойдет какая-то агрессия на страну, даже не разделяя какие-то реалии или ответственности на территории России, я пойду ее защищать, потому что это игровой элемент, потому что это моя земля и обстоятельства требуют, чтобы конфликт произошел и разрядился во что-то. И понадобятся жертвы определенные. И это прекрасно описано в Махабхарате, когда Кришна обучает Арджуну. Когда Арджуна прибегает к Кришне и говорит: там, по ту сторону мои родные, как я пойду их крушить? Кришна ему объясняет: все едино, поэтому иди и воюй, проливай кровь. Это глубочайшие уровни философии, шокирующие уровни философии. Как только ты этим восполняешься и понимаешь, что, действительно, это колоссальный театр, задействующий невероятные, глубинные пласты человеческого и провоцирующий нас на осмысление. Вот здесь игровой феномен начинает сверкать во всю свою мощь. И ты просто идешь и умираешь. Казалось бы, найдется масса умников, которые скажут: ради чего ты пошел и сдох? Ради того, что есть что-то гораздо сильнее меня и что-то, что вынуждает меня к эти проявлениям, и если агрессор идет, он получит по мордам.
Сильный монолог, да?

Ива Аврорина:
Да.

Вадим Демчог:
Это был всего лишь монолог.

Ива Аврорина:
Из?

Вадим Демчог:
Из меня.

Ива Аврорина:
Не могу не спросить про физическое наказание детей. Вы сами ребенка спокойно, без гнева...

Вадим Демчог:
Один раз. И он понял, что есть некая сила, которая в какой-то момент... Причем по пустяковому поводу. К нему пришел друг. У нас есть кот Моисей. Это лысый кот. Он сфинкс. Это сама невинность. Он держит пространство. Это Будда в теле кота. Они пришли и в каком-то мальчишеском раже его один раз толкнули, другой, потом начали экспериментировать, стали завинчивать, и все превратилось в какую-то мощнейшую издевку над котом. Когда я пришел домой, кот не вылезал, обкакавшийся и т.д. Я спросил, в чем дело. Они рассказали мне. Когда его друг ушел, я к нему подошел и сказал: Уильям, ты должен быть наказан. Я ему рассказал эту ситуацию. Он меня попросил только об одном: можно джинсы не снимать? Да, это унизительный момент. Он получил ремнем 3 раза по заднице и на всю жизнь запомнил: своих предавать нельзя. Нельзя ни в какую. За них можно сдохнуть, но предавать нельзя. Поэтому во ублажение каких-то игровых элементов, поиграть с котом... Это был просто пример, абсолютно вне гнева, абсолютно здравый. Просто распределились правила игры в его мировоззренческом ящичке. Я потом видел, как он защищал себя будучи в 6 лет с мальчиками на две головы выше него, и как он защищал девочку. Я был свидетелем этих вещей, потому что это ему вернулось. Здесь вопрос не в наказании. Это невозможно подчинить каким-то сентиментальным проявлениям женской политики относительно детей. Меня можно сейчас привлечь за то, что я шлепнул своего сына, но если в суде я раскрою всю палитру, о чем идет речь. Я думаю, что суд будет на моей стороне.

Ива Аврорина:
Онлайн-встреча завершена. Спасибо за внимание.

_{* Деятельность запрещена в РФ}