23 сентября четверг
СЕЙЧАС +6°С
ВСЕ КОММЕНТАРИИ (207)
Бабай
15 мар 2013 в 12:19

ВЛАСТЬ! Куда звонить? Есть единая служба? Есть единыый телефон? Где информация? Почему мы про перхоть, прокладки, зубы и т. д. слышим каждый день, а про службы жизнеобеспечения НЕТ. ПОЧЕМУ?

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
15 мар 2013 в 13:37

Ну полный атас: МЧС выезжает только в хорошую погоду и засветло, скорая выезжает, когда поймет, что больной совсем больной и сам не вылечится. В горбольнице на днях приехавшего с сердечным приступом мужчину пытались отправить домой, чтобы скорую вызывали на дом, низзя самим в больницу ездить. Повезло, во-первых: удалось не умереть на ходу , остановил машину и жена пересела за руль, и во-вторых : потерял сознание в горбольнице, пока решали, как бы от него поскорей отделаться. В итоге все-таки унесли в реанимацию! Что же это за службы такие - сами решают, кто еще поживет, а кому уже хватит??? Просто нет слов от возмущения!!!

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 13:04

Приходилось обращаться к спасателям на Обском водохранилище. Молодци, сработали оперативно. Пока их ждал, постоянно перезванивали держали связь. По прибытию на берег, нас уже ждала машина скорой медецинской помощи и полиция. Огромная Благодарность спасателям!! спасибо!!

ОТВЕТИТЬ
Ольга Викторовна
15 мар 2013 в 14:24

. Дозвонились председателю Светлой поляны, он отправил на поиски трактор, трактор застрял в снегу, отправил второй - тоже, вышли люди из деревни с фонарями (председатель дал указание людям идти только по трассе, чтобы не рисковать их жизнями), искали. Родители и сами примчались из Новосибирска на Ниве, лазили по снегу, искали, но пурга была такая, что машины с крышой заносило! Родители обратились в милицию, милиция выехала на машине на поиск, не отказалась, хотя спецсредств для этого у них нет. Нашли Славу милиционер и еще два мужчины, видимо деревенских. Но помочь ему уже было не чем... Помолитесь о упокоении души Владислава в Царствии Небесном!

Фото пользователя
15 мар 2013 в 12:48

Этот парнишка, моего друга товарищ по деревне, они в светлой поляне на каникулах вместе отдыхали, в футбол играли в детстве. Не курил, не пил, нормальный парень был, оделся по городскому, не предусмотрел такой ситуации, вышел из электрички, взял обычное направление в сторону светлой поляны, около 4 км, в дальнейшем сбился с пути, не дошел 0,5 км до деревни, шел верно, но не знал об этом... .

ОТВЕТИТЬ
Федя
15 мар 2013 в 12:15

Промедление - смерти подобно.

спасатель АСС НСО
15 мар 2013 в 12:34

Все спасатели АСС с радостью воспиняли данное решение. Ему нельзя работать с людьми и управлять такой службой. Мы при нём вообще перестали вызжать для помощи. Под любым предлогом давался отказ людям. Зато бирки, уборка бокса, нашивки на форму, куча всяких бумаг - это главное для него, а не спасение людей.

ОТВЕТИТЬ
симка
15 мар 2013 в 15:46

Спасибо всем, кто вышел той ночью на поиски.

спасатель АСС НСО
16 мар 2013 в 17:25

Про поисковые рано утром Трифанцев врёт.
Обычно, если намечаются поисковые на утро незапланированные, то деж. смене поступает указание оповестить всех, кто будет учавствовать в поисковых с вечера. Так было всегда.
Что-бы начать поисковые в 10-00, то сапасателям нужно в выходной (был выходной), нужно в 7-00 утра собраться и в 8-00 выехать. Ничего этого не было сделано и не было никаких указаний. Любой спасатель в суде(если такой будет) подтвердит и деж. смена тож, что никаких указаний не было вечером. Спасатели с Вами, уважаемые родственники, и просит прощения у Вас, что мы не смогли помочь, из за своего начальника, который не соответствует, к частью не соответвовал, своей должности.

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 12:19

Офигеть не встать!!! Тут каждая минута на счету, а он до утра отложил. Служил в армии на Камчатке, так у нас наряд уходил на службу на пост в 100 метрах от заставы и, если была метель, то уже через 10-15 минут звонили и спрашивали - дошли или нет. Собьются с пути, потом же ни за что не найдешь, хоть весь МЧС подними.

ОТВЕТИТЬ
Владимир
15 мар 2013 в 13:21

А почему только отстранили от должности, а не привлекли к уголовной ответственности, за оставление человека в опасности?

ОТВЕТИТЬ
Ольга Викторовна
15 мар 2013 в 14:23

Владислав приехал на станцию в 12 часов дня, пошёл обычной дорогой к деревне (он там каждое лето проводил у бабушки с дедушкой). В начале пути не было необычной метели, дорога была видна, на пол-пути метель усилилась до пурги, дорогу занесло перемётами. Чтобы не сбиться с пути Слава шёл ориентируясь на столбы, т.к. видимость стала нулевая. Когда он понял, что сбился с пути, позвонил родителям, друзьям в деревню - они определили место его нахождения, пытались вести по телефону. Батарейка разрядилась, но Слава уже знал, что он в 2-х километрах от деревни, недалеко ферма. Родители тут же начали звонить, искать телефоны (дозвониться куда-либо было не возможно, то не туда) наконец через знакомых нашли какой-то телефон АСС - матери по телефону мужчина начал говорить, что утром вы будете смеяться над этой ситуацией, и вообще "я не могу рисковать людьми, у нас специальных средств нет", хотя у них в наличии снегоходы на подушках

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 12:41

Видимо людям нужно иметь под рукой всегда интернет и время, чтобы полазить по сайтам и разобраться в структуре наших "спасательных" служб. А потом уже звонить по адресу.... вот я сейчас подумала, что действительно, в критических ситуациях даже не знаю, куда звонить, не обратившись к справочнику, и то можно ошибиться, пошлют куда-нибудь подальше, до утра.

15 мар 2013 в 12:33

То есть решили начать поиски с утра...поиски кого? живого человека? или полагали, что он себе сделает пещеру из снега, костер организует, или сам как-нибудь дойдет? Там 8 км... всего... нет гор, степная местность. Может я чего-то не понимаю, но неужели для спасательной службы это очень опасные условия, чтобы не отправлять своих людей на помощь погибающему...?

ОТВЕТИТЬ
Виталий Викторович
15 мар 2013 в 12:33

Прочитав заголовок думал Кузнецова отстранили.

Пресс-служба МЧС вводит в заблуждение!!! словами

"
Как сообщили сегодня в пресс-службе ГУ МЧС России по НСО, в тот день к ним никаких звонков от родственников заблудившегося мужчины не поступало.

«Позвонили они в аварийно-спасательную службу Новосибирской области», — пояснили в пресс-службе."

Идём на сайт регионального управления МЧС и видим, что "аварийно-спасательная служба" входит в состав ГУ МЧС РФ по НСО, и начальником её на сайте значится как раз Сергей Михайлович Трифанцев

Вот ссылка -
http://www.54.mchs.gov.ru/powers/index.php?SECTION_ID=229

Что хотело сказать пресс-служба, что родственники в пресс-службу не звонили?
Или что в МЧС не звонили?
Или что аварийно-спасательная служба это не МЧС?

ОТВЕТИТЬ
1234
15 мар 2013 в 12:29

все правильно, не место таким в МЧС, а то и пожарники на утро свою службу станут откладывать, а там и другие следом

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 19:22

Были на приеме у Конева и у Кузнецова. Клятвенно заверили - техника ЕСТЬ! В ту ночь в Тогучине стоял отряд, готовый к выезду. Информация до них просто не дошла!
По-поводу звонков. Звонили не только в АСС, звонили в ЦУКС, хотя в статье черным по белому написали, что звонков в ГУ МЧС не поступало.
Трифанцев уволен по соглашению сторон.
Будем добиваться пересмотра причины увольнения на несоответствие должности.
Господин Трифанцев! Мы, хоть и слабые женщины, постараемся сделать все, чтобы вы никогда не смогли работать на руководящих должностях.

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 12:59

Не знаю внутренней кухни АСС НСО, но ориентируюсь по личным ощущениям: лет 5-7 назад относился к новосибирским спасателям с некоторым уважением за их деятельность, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогающую людям. На сегодняшний день все остатки уважения пропали из-за некоторых случаев, в которых спасатели отказывали в необходимой помощи. Получается обычная "картинная" армия-МЧС, в которой теперь только отмывается бабло...
И хотя ясно, что простые работяги-спасатели ни при чем, но весь народный негатив получают они, а не их начальство.

ОТВЕТИТЬ
Мария
16 мар 2013 в 11:04

я сестра погибшего. Всем кто помогал искать-огромное спасибо! всем кто осуждает- не дай вам Господь попасть в подобную ситуацию...

ОТВЕТИТЬ
Забавно
15 мар 2013 в 15:22

Люди из деревни пошли искать, полициейские - на обычой технике, обычные люди. И только руководитель АСС боляся за своих спасателей.... Потому что спасатели - они, в понимании руководства, хрупкие и беззащитные создания... Так, по базе окна помыть, бокс подмести...

ОТВЕТИТЬ
Фото пользователя
15 мар 2013 в 12:32

Вот у нас страна - умер, во время тебе помощь не оказали, так сам виноват! Дома надо сидеть и носа не высовывать никуда? Еще раз убеждаюсь в том, что полагаться нужно только на себя, всем этим "спасателям" до фонаря все!

ОТВЕТИТЬ
Телефон
15 мар 2013 в 13:05

На данный момент единым телефоном служб спасения явлется многоканальный телефон "01", с сотового "010". Все звонки записываются.
Телефон 112 работает в тестовом режиме, его строительство завершится к 2015 году

ОТВЕТИТЬ
народ
15 мар 2013 в 23:16

Этот несчастный случай с замёршим парнем показывает отношение государства к своему народу. Мы для чиновников пушечное мясо (солдаты в армии), дойная корова (налогоплательщики), электорат. Нас даже спасать не хотят те, кто на наши же деньги должен этим заниматься. Складывается такое впечатление что все кто имеет хоть какое то отношение к государственной власти или службе ( чиновники, военные, спасатели, депутаты, полиция, судьи, прокуратура, и т.д. ) живут по своим законам. Устроили такой междусобойчик для своих и пилят бюджет. Ни кого не садят, только снимают с должностей. А простых смертных могут ни за что посадить. Все это видят и ничего немогут сделать. Законов таких нет потому что законы они же и пишут для себя же а не для народа.

lena
17 мар 2013 в 13:46

Первое, и самое главное. Начальник АСС создал до предела авторитарную систему управления, когда существовало только его мнение, оно же и единственно правильное. Он отнял у начальников отрядов право принимать решение на выезд дежурных сил даже по мало-мальски значимому вызову.Это положение он "забил" в документы и неукоснительно следил за его выполнением, пресекая любые случаи принятия самостоятельных решений на выезд в отрядах. Ни о каком обсуждении ситуации и речи быть не могло.Весь опыт спасработ, имеющийся за время существования АСС приказано было забыть. жизнь и работа начинались с февраля прошлого года, со дня назначения ЕГО на должность. Но, сколько верёвочка не вейся....

Елена
15 мар 2013 в 15:04

Заметьте, написано что рано утром уже стало известно что парня нашли, значит искали таки ночью, только свои искали...Да и парень простой был, не сын какого-нибудь чина. Этим все сказано.

еще один спасатель асс
15 мар 2013 в 14:16

Да уж! Радость со слезами ... Снег погибшему пухом. Но не надо жалеть этого человека (я имею в виду г-на Трифанцева) Мало того, что он совершил служебное преступление (а именно так надо трактовать события и его отказ отправить поисковую группу), так он еще и, судя по всему, увольняется по собственному желанию весь такой гордый и не примеримый уверенный, что поступил правильно! Заботой о спасателях он прикрылся! Чудак! А что он сделал чтобы обеспечить их техникой и соответствующим снаряжением? Черенки к метлам купил и нашивки на саржевые комбинезоны, да выговоры за не так стоишь и фигню про меня думаешь. Бумажками со всех сторон прикрылся, чтоб от ответственности за свои решения уйти - количество бумажек с его приходом увеличилось в десятки раз, а выездов на работы уменьшилось соответственно - заняты мы очень видите ли! Темно и холодно нам ... Слов нет одни междометия. Да и в пургу с 8 по 10 е только дежурные смены в редких случаях работали и то в удаленных отрядах, где не так велика зависимость от его решений. Короче - по статье его надо увольнять и судить. Вот.

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 14:07

Один знакомый недавно бахвалился дружбой с бывшим полицейским начальником, сейчас работающим в МЧС. С его слов, у них там и снегоходы, на которых они охотятся и куражатся, и катера, и еще какие то разные дорогостоящие штуки, что типа денег там немеренно они имеют, и вся дорогая техника и оружие, предназначенное для службы, постоянно используется в личных целях, а спроса никакого. Вот так то. И почему то я ему верю.

ОТВЕТИТЬ
Ольга Викторовна
15 мар 2013 в 15:36

Народ!!! Вы хоть читаете предыдущие отзывы?! Или слышите только себя?! Я же написала, как всё произошло! Я крестная Владислава.
Да, Славу искали весь вечер, ночь до утра - родители, деревенские жители на тракторе и пешком, милиционеры на легковушке. Но была такая сильная пурга, что в ту ночь машины заносило снегом, дороги видно не было. Нужны были специальный транспорт, специальные средства поиска, обученные спасатели.
МЧС и спасательные службы содержаться на наши кровные налоги!
А тебе, Покемон, хоть ты несёшь чушь, я всё равно не пожелаю попасть в смертельную опасность и умолять о платной помощь, хоть ты и желаешь это другим людям... Думай, прежде писать анонимно!

ОТВЕТИТЬ
zzzzz
15 мар 2013 в 12:24

А ведь это не единичный случай, наверное?
За такое промедление не увольнять - сажать надо

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 12:15

я полагаю что должны быть четкие инструкции, когда начинать искать человека в соответствии с погодными условиями. сложно вот так сказать, что глава спасателей однозначно виноват. у них тоже должна быть техническая возможность выйти на поиски в метель.

ОТВЕТИТЬ
Ваня
15 мар 2013 в 14:11

Трифанцев, очевидно, полагал, что парень до утра его ждать будет?
Гнать взашей, с лишением права работать в гос структурах на управляющих должностях!

15 мар 2013 в 13:27

Кто мне расскажет, как можно вести поиски в лесу-поле ночью в метель? Тут писали о бочках с бензином каждый километр, а на чем и откуда их доставлять в такой снег? Я не вступаюсь за МЧСника, просто пытаюсь не поддаваться эмоциям, а рассуждать логически. Мы с вами только судить и горазды.

ОТВЕТИТЬ
Копатыч
15 мар 2013 в 12:09

Нормально так, должности лишился. Отец сына лишился а он должности. А за что лишили? За преступную халатность, за равнодушие? Тогда дельце просится уголовное.

Джаконда
15 мар 2013 в 17:29

Очень жаль парня, ребёнок ещё был, Вечная память!!!народ критикует спасателей, не понимая, что от них мало что зависит, все работают по инструкции и по распоряжению руководства. А все эти начальники, главные врачи , директора зажрались уже, сидят на ОТКАТАХ, и не лопнут же!!!! Сама врач, знаю о чём говорю, мелкие сошки- батраки, а страдают обычные люди

Свидетель
15 мар 2013 в 13:27

Садить надо, а не с должности снимать.

ОТВЕТИТЬ
lena
16 мар 2013 в 09:06

Второе. Да, действительно, в инструкциях по охране труда спасателей написано, что поисковые работы в тёмное время суток не проводятся. Но, в то же время, там же и написано, что, когда речь идет о спасении человеческой жизни, РАЗРЕШАЕТСЯ отступать от положений инструкции, приняв максимально возможные меры безопасности. Согласитесь, что тем же пожарным было бы глупо запрещать тушить огонь под предлогом возможности получения ожогов. Или водолазам лезть под воду - утонуть можно!
Так можно ли было организовать спасательные работы?
Конечно. Два близлежащих отряда, Новосибирский и Искитимский, создают сводную группу, на УАЗах, с тремя снегоходами, со средствами GPS-навигации и осветительной аппаратурой, выдвигаются в район поиска. Тем паче, что район-то этот был не такой уж и большой. На месте работы включают проблесковые маяки машин, включают мигалки, крякалки, сирены, и, даже в метели, дают шанс человеку не увидеть, так хотя бы услышать направление движения. Да и прочёсывание местности можно было выполнить, ведь сделали же это милиция и добровольцы. На то они и спасатели. У них в профессии забит принцип разумного риска.
Ну и извиниться публично перед родственниками погибшего не мешало бы.

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 22:28

Уволен по соглашению сторон? Хорошо бы узнать, кто назначал такого начальника ПСС?
Сразу было видно, что совершенно посторонний человек. Почему убрали прежнего начальника, который этим жил и горел на работе. Думаю, что он бы сам лично выехал на поиски и всё бы организовал должным обзазом.

Акула
16 мар 2013 в 22:38

Люди откройте глаза, это не государство виновато, а наше равнодушие. Трифанцев возомнил себя "Царьком" издал внутренней Приказ, без его разрешения не выезжать. Спасатели большие специалисты всегда в любую минуту готовы ринуться на помощь. Царёк со своим приходом разрушил службу, избавляется от специалистов. Многолетний авторитет службы опустил ниже плинтуса. К уголовной ответственности за такую работу. Как генерал Кузнецов будет отвечать за такой кадр-которого он поставил на должность?. Родственникам молодого парня соболезную.

garri
15 мар 2013 в 13:00

Таких "спасателей" самих спасать от ЧС надо. А ведь это работники бюджета, мы им все ЗП своими налогами платим, некоторым из них похоже зря ...

ОТВЕТИТЬ
15 мар 2013 в 12:38

Надеюсь, все поняли, что была ночь и метель? Что это все было не в центре города, и на доставку на место нужного количества спасателей требуется не один час? Собаки, естественно, след не возьмут в такую погоду.

Что бы изменилось, если бы пошли искать в ночь:
- парня нашли бы также под утро и в том - же состоянии.
- куча народа бы ночью прочесывало лес.
- был шанс потерять еще кого - то.
- но начальника бы не лишили своего места.
- народ бы все равно был недоволен.

Что касается "отца, потерявшего сына" - да, трагедия, но вроде сын не детсадовского возраста?

ОТВЕТИТЬ
СерафимЪ
15 мар 2013 в 17:38

Был опыт ходьбы по сугробам,сил хватит на час,дальше судороги. Лучше в метель сразу выбрать место и сделать убежище в снегу чтобы переждать ночь,силы лучше беречь. Мне повезло,увидел свет,когда ползти уже пришлось.

ОТВЕТИТЬ
123
15 мар 2013 в 12:08

бедный парень, но взрослому человеку надо все таки отвечать самому за свою жизнь ведь больше никому это не надо, и это уже пора знать, прежде чем отправляться вгости метель в деду.

ОТВЕТИТЬ
lena
17 мар 2013 в 14:00

Порядок действий должен был быть таким:
1. Связаться немедленно с пострадавшим, пока у того не села батарея. Дать ему указание, никуда не уходить с места звонка, работать только на приём. Сообщить, что помощь уже идёт, вселить надежду.
2. Оператору сотовой связи поручить определить место последнего звонка.
3. Поднять по тревоге резервные силы, выйти к месту работ.
4. Установить взаимодействие с местными властями, скоординировать работы, дать им местоположение по засечке оператора связи.
5. Если до прибытия спасателей местные силы не обнаружили пострадавшего, организовать совместный поиск.

Юра
15 мар 2013 в 12:58

в такую метель вертолеты не летают, в прибор ночного видения человека не видно (снег забивает инфакрасное излучение),

ОТВЕТИТЬ
былодело
21 мар 2013 в 12:41

lena,вот свежий пример.2 месяца назад так случилось, что таксист привёз брата не по месту назначения, а именно в садовое общество, высадил и уехал.Такси было поймано на улице-обратной связи нет, время 21.30, условия погоды-метель и -19с, телефон у него работал час, потом сел. Короче фатум. Сам я находился в 2 километрах от него и ничего сделать не мог-там садовых обществ море, ориентиров никаких, особенно в такую погоду. Вызвал друзей на помощь, ну и главное-звоню в службы: как и любой не каждый день обращающийся 020(ничего не можем, звоните в СПАС, дают телефон), звоню в СПАС, там говорят ждите, перезвоним.Жду 15 минут-нет ответа.Звоню, говорю-что,как,что делать?Говорят,есть ещё муниципальный СПАС, пробуйте туда.А вы как?Ну, мы работаем...Звоню по данному мне телефону-там бабушка ответила, посочувствовала, поохала немного-в итоге, вы в свой район позвоните, председателю сельсовета (дело в Новосибирском сельском). Звоню туда-там участковый:ну давайте думать, как пропавший там очутился, какие нитки можно найти, чтоб понять место.Говорю-за советы спасибо,помогите физической помощью,людьми,организационно.Нет людей,говорит,это долго, завтра утром.Понял я, что не подготовлены люди для таких вещей никак.Тут же звонят первые СПАС-люди к вам выехали, но едут через весь Нск,будут через 1-1,5 часа.Звоню брату-связи нет.Всё.И самое удивительное для меня началось тут.

ОТВЕТИТЬ
111
15 мар 2013 в 12:59

имхо должны быть круглосуточные начальники, не только на бумаге , которые должны работать сменами ( это минимум 4 человека) обладающими руководящими обязанностями и, соответственно ответственностью, за действия или бездействия в подобных случаях... В защиту я бы хотел указать, что начальник (1) человек, он тоже человек... Вам, комментаторам, не звонят всю ночь подряд, при чем каждое ваше решение может стоить жизни не одного человека, а множества людей... Да, (PS Про зарплату. Никто не сможет быть адекватным, без сна и еды 24 часа в стуки, 7 дней в неделю, 365 дней в году)

ОТВЕТИТЬ
21 мар 2013 в 12:42

Звоню снова в СПАС-связи нет с пропавшим,говорю,можно ли отпеленговать как-то последние звонки,узнать по ним район поиска.Неа,говорят,нельзя.Да как же, говорю,сам читал,что в Нске недавно человек пропал,нашли-не нашли-не знаю, но в СМИ четко указывали, в в результате расследования установили, что у того сотовый был включен последний раз на Фабричной.Неа, говорят,невозможно.Может,потом что и выйдет, но мы о таких технологиях не в курсе.Звоню в 020-то же самое, но говорят-попробуйте к оператору.Звоню оператору-можно,говорят, но по санкции силовиков.А это ох как долго...Короче говоря,в итоге,слава Богу, приехали МЧС, мы разделились по дачным дорогам, и именно ребята из бригады и нашли брата,за что им огромнейшее спасибо.Очень корректные,простые,добродушные люди,без спеси,приятно знать, что такие люди есть.А нашли в 1 ночи.Повезло нам,одним словом.Хорошо, что поблизости того общества база законсервированной стройтехники с вахтовыми сторожами-они пустили и обогрели человека, а так страшно думать что было бы.Не дай Бог никому.Вот так, на ровном месте

27 мар 2013 в 21:10

Всё, похоже Трифанцев вернулся. Сидит в своем кабинете и продолжает рулить. А говорят уволили....

анархист
15 мар 2013 в 14:00

Че это вы спасателей костерите?В своих бедах в основном мы виноваты сами,и сами должны за себя отвечать.А то повадились,на рыбалку в пургу ездить,купаться там,где ни один здравомыслящей не купается.в машинах с работающим двигателем спать и Т,Д. а потом обвинять в своих бедах спасателей.А ведь они такие же люди,как и мы.

ОТВЕТИТЬ
POKEMON
15 мар 2013 в 14:35

Не зная регламента работы спасателей, кости мыть им не буду.
Но вопрос. Если спасатели будут отрабатывать косяки всех граждан попадающих в затруднительные положения (причем на 95%, на мой взгляд, по собственной инициативе и халатности самих граждан), то это приведет к еще большей распущенности и разгильдяйству. Да и с какой стати все им это обходится бесплатно? Спасенные, считаю, должны оплачивать услугу по спасению, а то так каждый год на одной и той же льдине рыбаки уплывают, пожары отдыхающие в лесу устраивают, жуткие аварии из-за пьянства и превышения скорости. Как еще привить ответственность и культуру обществу? Рублем? Сроками?

Загрузка...